X-Ftn-To: Gabrijela Santic

"Gabrijela Santic" wrote:
>> U stvari, ono sto on predstavlja kao "vanjstinu", ta mrznja i
>> agresija, to je zapravo malo njegove stvarne prirode kojoj je dopustio
>> da se probije van kroz licemjerje, to je sadrzaj same njegove duse.
>
>Pratim neko vrijeme grupu, posebno ovu raspravu koja mi se cini prilicno
>zanimljiva, intrigantna. Nadam se da nece nitko zamjeriti ako se malo ubacim
>s nekim pitanjima u pogledu tvog osvrta o Tomislavu. I sama se ponekad
>nadjem u situacijama da budem prevarena vanjstinom. Zanima me na osnovi
>kojih pokazatelja i na temelju cega mozes znati tko je tko. Koji ti
>perceptivni aparat koristis pri tome?

:) Bolje je pitanje tko sam ja, da to mogu znati. Kad znas tko sam,
onda ce ti biti jasan i moj perceptivni aparat.

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: Zoran Ostric

"Zoran Ostric" wrote:
>Pa, bila je ovo zanimljiva diskusija i mislim da smo obojica prilicno jasno
>izrazili svoj stav!

Mda, mislim da se stvarno nema sto vise reci, ja sam rekao sto mislim,
ti si rekao sto mislis, a ja te nemam nikakve volje ni u sto
uvjeravati.

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: Martina

"Martina" wrote:
>mi bile u totalnom sukobu, doslovno nespojive, dva Danijela :). Sad mi se
>cini da se s nekim drugim stupnjem razumijevanja zivota i stvarnosti, ne
>drasticno promijenjenim, ali svakako pomaknutim, otvara mogucnost za puno i
>mojih, i tudjih raznolikih pristupa, pa mogu zamisliti/predociti poziciju iz
>koje netko, utemeljen u Ljubavi i Istini, bira sasvim odredjene rijeci da bi
>njihovim zvukom i znacenjem (grubim ili njeznim, ovisno o potrebi i
>trenutku), zatresao drugu osobu do temelja razbijajuci mu nametnute,
>sputavajuce koncepcije. Zbog toga sam otvorena i za Tomislavove recenice
>koje su naizgled pune mrznje, kako si rekao, ali osjecam pozadinu koja nije
>ispunjena mrznjom i gorcinom, a to povrsni promatrac moze propustiti
>vidjeti.

Pazi se Tomislava. On je u cijelosti zao, u njemu nema niti trunke
dobra. On je jedno od najgorih bica koje sam ikad vidio, on zna sto je
Bog ali Ga mrzi i prezire. Osnovna motivacija njegovog djelovanja je
praznina koja ga izjeda iznutra, a koja je njegov ego, zelja za
kontrolom, vladanjem, unistenjem. On se zeli popeti na piramidu leseva
i raspasti se u vlastitom nistavilu. O, znam ja sto on koristi: imas
sloj agresije, koja je zapravo samo izboj njegove unutarnje mrznje.
Onda povremeno tu mrznju smiri i nesto ljigavi, i onda mislis da ta
mrznja nije prava stvar, nego da njome skriva svoju stvarnu prirodu,
koja je zeljna prihvacanja i ljubavi, samo trebas pokazati dovoljno
ljubavi i "snage" da se probijes kroz vanjstinu - onda ces od njega
dobiti potvrdu o svojoj dubini i vrijednosti, onda cete si biti
frendovi, tapsat cete se po ramenu, vi se kuzite, za razliku od onih
koji su popusili "vanjstinu". Iz te pozicije, gledaj u kojem se
svijetu nalazis. U njemu nema niceg pozitivnog, niceg vrijednog, samo
nekakva astralna trgovina i mrakovanje, nema slobode, nema istine,
nema ciste dobrote, samo ljigavi mrak i afirmacija vlastitih slabosti
i niskosti.
U stvari, ono sto on predstavlja kao "vanjstinu", ta mrznja i
agresija, to je zapravo malo njegove stvarne prirode kojoj je dopustio
da se probije van kroz licemjerje, to je sadrzaj same njegove duse.

Ne znam jesi li citala Silmarillion (Akallabeth). Ako nisi, procitaj
onaj dio kad je Sauron prodao foru vladaru Numenora, Ar-Pharazonu.
Pogledaj taj mentalitet.

>U svakom slucaju, sama sam, i znanjem i uvidom, predaleko od toga
>da se usudjujem biti gruba i psovacki nastrojena jer uopce nemam predodzbu
>mogu li time na bilo koga pozitivno djelovati. Zato, u svom primjeru, jos
>uvijek zagovaram blagost.

Pametno. Ono sto ja radim nije lako ponoviti, i jako malo ljudi zna
sto ja to uopce radim. Ja u biti uglavnom dajem nekome sposobnost da
rijesi problem, a onda napadam problem. Imas onih koji to pokusavaju
imitirati, ali mogu samo nastetiti sebi i drugima. Daleko je bolje
biti blag - za iscjeliteljsku agresiju nije cak dovoljno biti majstor,
moras doslovno nositi bozanski atribut, inace si obican bahati
nasilnik. Ja sam doslovno citavu hr.fido.religija drzao u svom
duhovnom "stisku", odrzavao prisutnim jedno iznimno profinjeno stanje,
i napadao sve protivno tome. Nakon nekog vremena, svi koji su htjeli
nesto napraviti od sebe vec su na tome radili, a ostali bi vjecito
nastavili mrakovati, i u tom sam trenutku uklonio stisak i maknuo se.
Sad recimo pisem bez tog stiska, i odatle razlika.

>> Cestitam na trudu oko knjiga i stvarno si radio!
>
>Pridruzujem se. :)

Hvala. :)

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: Zoran Ostric

"Zoran Ostric" wrote:
>"Danijel Turina" wrote
>
>> Daj malo razmisli, uzmes recenicu iz konteksta i koristis je na takav
>> nacin da je posve izvjesno da ce ljudi izvuci pogresan zakljucak. Meni
>> se to cini kao laganje izostavljanjem, odnosno dovodjenjem ljudi u
>> zabludu.
>
>Ah, tekst i kon-tekst... Pa, meni se ne cini tako. Po toj logici, svako
>citiranje bi bilo laganje.

Ne svako, samo ono koje izostavlja dijelove bitne za razumijevanje
recenog.

>Tvoja formulacija "jebati mater", ocito je neuobicajena.

Nije posebno, zato sto se koristila u izvornom threadu za nesto drugo,
pa sam je iskoristio za ilustraciju.

>Ima zanimljive
>ko-notacije. Da si, drzeci se povoda, samo rekao: "Ljubav prema istini
>zahtijeva da budali kazes da je budala i klevetniku da je klevetnik" to ne
>bi tako upadalo u oci. (Konkretno, u raspravi sa Brunom, Felix i ti ste
>naravno imali pravo.)

OK, dakle nemas nista za prigovoriti citavoj stvari, osim sto ti se
nije dopala fraza?

>> Moguce, ali ako netko malo bolje pogleda zasto, a ne sto, onda ce lako
>> doci do zakljucka da sam ja jos jako blag.
>
>A ako ne dodje do tog zakljucka - znaci, nije dovoljno dobro pogledao? :-)

A cuj, opet dolazimo do onoga da je istina ono sto jest, a sad to
netko moze znati ili ne. Iz te pozicije ima smisla reci da bi nekome
stvarno bilo dobro da ponavlja postupak sve dok njegovo opazanje ne
bude identicno stvarnom stanju, naravno ako ne zeli ostati u zabludi.

>> Idemo to pojednostavniti: imamo iskustvo i logicki aparat.
>
>Preveliko pojednostavljivanje,

Zasto, pa nisam rekao da nema vise vrsta iskustva i vise vrsta
umovanja, nego samo da su to dvije temeljne stvari koje se koriste.

>jer bitna je razlika izmedju
>inter-subijektivnog iskustva (namjerno izbjegavam rijec "objektivno")
>baziranog na pet osjetila, i onog "unutrasnjeg", "intra-subjektivnog",
>baziranog na "sestom culu", "aspektu duse" ili kako vec.

Nije posebno; radi se o opazanju, jedino se razlikuje sredstvo
opazanja. I opazanje vidom se razlikuje od opazanja opipom, pa sto.

>> Buduci da ne percipiraju svi jednako (odvedi nepismenog
>> seljaka u umjetnicku galeriju i poslusaj njegovo misljenje o
>> umjetnosti, ako mi ne vjerujes)
>
>Dakako. Sa osijetilnim iskustvom ima manje problema nego sa onim sto bismo
>po Kantu mogli zvati "apercepcija", ali problema ima. Diskutirali smo o tome
>ranije na ovoj grupi, ja sam iznosio slicne primjere. Nas osjetilni aparat
>uvijek je vec nekako "ugodjen", "obrazovan" (ima naime razvijene obrasce
>koji ga osposobljavaju da vidi vise od "mrlja boje").

Ne radi se tu samo o osjetilnom aparatu; osjetilni aparat je kod svih
fizicki zdravih ljudi manje-vise slican. Ali, ne opazaju svi istim
ocima istu stvar, a to ima vise veze sa stanjem duha nego s osjetilima
i njihovom ugodjenoscu.

>> Ostaje nam jedino
>> osobni uvid, a to je nesto o cemu ti imas posve krivo shvacanje. To
>> nije osjetilo na nacin na koji su vid i sluh osjetilo
>
>Naravno da nije. Ja to ne shvacam tako. Stavljao sam izraz "sesto culo" u
>navodnike. Cak i ti kazes "vidjeti Boga", tako govorimo jer je covjek inace
>izrazito orijentiran na vid kao osjetilo, dakako da to zapravo nije
>"vidjenje".

Tocno, to bi bilo opisivo kao nesto sto lici na kombinaciju ljubavi i
spoznaje, samo na jednoj daleko visoj oktavi.

>> nego aspekt
>> duse na jednak nacin na koji je to sposobnost percipiranja umjetnosti.
>
>Hmmm... aspekt, tu sam rijec i ja koristio... Mozda je bolja ovdje rijec
>"sposobnost"? "Ugodjenost"? "Obrazovanost"?

Moze posluziti, ali to je irelevantno; govorilo se o tome da svi mogu
gledati istu stvar, ali samo neki mogu vidjeti; to je ono o cemu je
Isus pricao sa "tko ima usi, neka cuje".

>Ima jedna zabavna scena u jednoj epizodi stripa "Flash Gordon", delegacija
>aliena dolazi na zemlju u turisticki obilazak i Flash ih vodi. Gledaju
>bezbol utakmicu i njihov vodja kaze: "Aha, divlji religijski obred, tipican
>za primitivne civilizacije kao sto je vasa." Flash mu pokusava objasniti:
>"Ali ne, to je sport, vidite ovaj u sredini je bacac, ovo je hvatac..." a
>ovaj ga prekida: "Dobro, dobro, ne zanimaju me detalji vase primitivne
>teologije!" Odvalio sam od smjeha kad sam to citao. :-)) Mozda je alien
>kasnije i doktorirao na temu "neki apsekti religijskih obreda primitivnih
>civilizacija na primjeru Zemljana". :-)))

Tako meni otprilike izgleda tvoje umovanje o misticnom iskustvu. Ne
znas, mislis da znas, i iz te pozicije jos pametujes.

>> Hajde mu ti sad prenesi dozivljavanje umjetnosti.
>
>Pa moguce je. Mogu se razvijati "aspekti duse" koji su ranije bili
>zakrzljali, mogu se "obrazovati" sposobnosti koje su ranije bile
>nerazvijene. Pa ti to radis, ne?

Tocno. Uzasno je tesko nekome prenijeti stvar ako vec ne kuzi barem
djelomicno. Ako se netko u stanju diviti i obozavati, a hoce me
slusati, naucit cu ga kako da dodje do iznimno visoke duhovne razine
unutar par mjeseci. Ako nece slusati, ili pak nije u stanju nadici
neke ego-tripove, onda je to isto kao pokusati nauciti magarca
pjevati.

>> >Ne mozemo. Dobro - bar ja ne mogu.
>>
>> Tocno, ti ne mozes. Ali cinis gresku smatrajuci da drugi dijele tvoja
>> ogranicenja.
>
>Moguce, ali mislim da ne cinim gresku. Mislim da nitko ne moze "vidjeti
>Boga".

Zapravo, daj radije razmisli sto ti uopce mozes znati o tome?

>> Bog lezi u istom smjeru kao i ljepota, samo dublje.
>> (Mozes i ovo u sig)
>
>Preozbiljno zvuci. Premalo paradoksalno. :-)

Je, i predobro odrazava moje stavove, zato nije upotrebljivo.

>Medjutim, ovdje je bitno jedno: ako netko stvarno nema smisla za recimo
>slikarstvo, moze sasvim lijepo zivjeti i bez toga. Ja mogu sasvim lijepo
>zivjeti bez slikarskog obrazovanja, kao sto netko drugi moze reicmo bez
>saha, koji ima aspekte umjetnosti.

Mozes li zivjeti bez istine i ljubavi? Vjerojatno mozes, ali to je
kurac od zivota.

>Ali sto je o istinama metafizickim i etickim o kojima pricamo? Za sada smo
>nazalost u situaciji da je tvoj uvid u Boga meni jednako irelevantan kao i
>tebi moj uvid u sah. Moji uvidi su eto drugaciji. Ti mozda odlicno igras
>bridz, OK, ja ga uopce ne znam, uzivam u sahu i to mi je dovoljno. Tu onda
>dolazi tolerancija - nema ocito smisla da jedan drugome "jebemo mater" jer
>nas razne stvari zanimaju.

Nije to bas tako. Igranje saha je periferno pitanje, a spoznaja Boga
centralno. Jedna je stvar nekome jebati sve po redu zato sto ne zna
igrati sah, a posve druga ako mu krajnja stvarnost nije bitna u
zivotu, i izvor svih pozitivnih kvaliteta drzi nebitnim. Nesposobnost
za igranje saha ne govori nista bitno o covjeku, dok je s pitanjem
Boga stvar dijametralno suprotna: na tom se pitanju izrice sva
covjekova bit.

>Mozes li mi demonstrirati da postoji razlika?

Mogu. Recimo, covjek bez ljubavi, istine i moralnih nacela je obicno
govno. Covjek koji ne zna igrati sah je covjek koji ne zna igrati sah.
E sad, Bog je izvor ljubavi, istine i moralnih nacela, i ako Boga
drzis nebitnim, tada neces drzati bitnima niti kvalitete koje u Bogu
imaju temelj, a ako ipak drzis do tih kvaliteta, tada zapravo smatras
da se bez Boga ne moze, samo sto imas losu predodzbu o Bogu.

>Da su tvoji uvodi u Boga - u
>stvarnost, u istinu - i za mene relevantni?

Jesu.

>Kao sto ja mogu slijepcu
>demonstrirati da je to sto imam vid zaista relevantno?

To bi imalo smisla kad bi slijepca mogao nauciti gledati; bez toga,
njemu je doista prilicno irelevantno imaju li drugi ljudi osjetilo
vida, jednako kao sto bi meni bilo irelevantno to sto neki vanzemaljci
imaju osjetilo za mikrovalove, ako oni meni ne mogu pomoci da to
osjetilo razvijem.

>Naime, s njim dijelim
>istu stvarnost - sto igrac saha i igrac bridza ne dijele, oni egzistiraju u
>razlicitim "svemirima".

Ti svemiri su jednako bitni kao i boja odjece. Tu se radi o umnim
sadrzajima, a ne o dodiru sa stvarnoscu. Svatko moze nesto zabrijati i
stvoriti citav umni svijet, a to ostalima moze biti posve irelevantno.
Ali, kad govorimo o spoznaji stvarnosti, tada je istina da je
stvarnost jedna i univerzalna, i da je se doista moze percipirati na
vise podjednako valjanih nacina, ali je se takodjer moze i pogresno
percipirati ili uopce ne percipirati, i postoji golema razlika medju
tim stvarima, i ima smisla covjeka suditi na temelju njegove spoznaje
stvarnosti, jer nema niceg sto bi u vecoj mjeri izricalo njegovu bit
od toga.

>To je ona Istina (s velikim slovom) o kojoj govorimo, o kojoj ti i Vicko
>govorite na isti nacin, koji je meni sumnjiv. Ja vise volim razmisljati o
>"aspektima Istine" na nacin da su i sah i bridz i slikarstvo i balet i
>skijanje i atomska fizika i arheologija itd. itd. svi razni "aspekti istine"
>(bez velikih slova).

Aspekti istine su kad ti kazes da je moj monitor 15", a ja kazem da ga
je napravio Sony. Svaka od tih istina opisuje stvarnost monitora,
doduse djelomicno i nesavrseno, ali je apsolutna istina da je to
Sonyjev 15" monitor, a ne recimo 17" Adi. Ukoliko ti kazes da to jest
17" Adi, ta izjava ni na koji nacin ne opisuje moj monitor, i za takvu
izjavu se kaze da je laz. Sto tu ima sporno?

>> Naravno, to ne vazi u suprotnom slucaju, dakle kad mozemo nesto znati,
>> i to doista i znamo. Tada vazi isto pravilo svjedocenja za istinu kao
>> i u tangibilnoj sferi.
>
>I onda treba "jebat mater" onima koji to ne znaju? :-)

Treba jebat mater onima koji me pokusavaju uvjeravati da gledam u 17"
Adi monitor, a ja znam da je to 15" Sony.

>> Ja pak velim da je ljudska sposobnost za spoznaju Boga ogranicena
>> nekim fizickim zakonitostima, ali ne toliko da ne bi bio moguc
>> kvalitativno potpuni uvid. Sposobnost za prenosenje iskustva je
>> ogranicena u daleko vecoj mjeri.
>
>U redu. Zasto je to tako uredjeno?

Karakteristike fizickog plana, i evolucija bica. Nisu svi na istom
stupnju, nije svaciji uvid u stvarnost jednak. Bica se razvijaju, od
nezive tvari preko biljaka, zivotinja, naprednih zivotinja, ljudi,
andjela i jos visih bica do bivanja Bozanskog u punini. Ne moze trava
percipirati stvarnost na jednak nacin kao zivotinja, a u ljudskim
tijelima zive bica u rasponu koji je veci od onog koji dijeli
jednostanicne alge od delfina. Ljudi niposto nisu ni jednaki, ni
ravnopravni, i nije svacija percepcija jednako duboka i valjana. Ali,
tko se odluci razvijati, moze ostvariti cuda. Jedno od tih cuda je
puna percepcija Boga. Drugo cudo je sposobnost prenosenja toga
drugima.
Druga se tu tijela racunaju, fizicko je u tome periferno. Ako imas
samo fizicko tijelo, njime ces slabo sto percipirati, ali ako je ono
prozeto visim tijelima, tada ces percipirati vise razine stvarnosti na
kojima ta tvoja visa tijela postoje. Ako pokusas to iskustvo prenijeti
drugome, kome ta visa tijela nisu razvijena, nemas nikakve sanse za
uspjeh, osim ako mu prethodno pomognes razviti ta tijela, s kojima ce
onda moci percipirati suptilne stvari. To je ono sto ja pokusavam.

>Drugo, ne moras prenijeti samo iskustvo,
>mozes demonstrirati posljedice. Ja nisam nikada skijao, tesko mi mozes
>prenijeti "iskustvo skijanja", ali mozes mi jednostavno pokazati, kako
>skijas (i ja kada malo gledam, mogu lako uociti razliku izmedju vrhunskog i
>prosjecnog skijasa).

A jebi ga, to je kao da ocekujes da na PMF odvedes nepismenog seljaka
i od njega ocekujes da ustanovi razliku izmedju profesora matematike i
nekoga tko pise crckarije po ploci. Njemu su i jedno i drugo
crckarije, kako ce on znati sto je od tog dvoga suvislo, kad u njemu
nema znanja o tome kako bi uopce suvislost trebala izgledati? To je
kao da ocekujes da se nekome, tko ne zna ni pravila saha, moze
demonstrirati razlika izmedju partije saha i bezveznog pomicanja
figura po ploci. Prvo moras znati sto trazis, a to je jedno od onih
pitanja za cije postavljanje moras poznavati vecinu odgovora.
Sto ti mozes reci o meni, mozes reci dopadam ti se ili ne. To isto
moze Tomislav, i meni je jako drago da on citavo vrijeme tvrdi kako je
njegova bit suprotna mojoj. Ja se s tim u cijelosti slazem, moja bit
je posve suprotna njegovoj. Ali, da bi znao tko je dobar, a tko zao,
moras poznavati dobro i zlo. Netko moze vraga definirati kao Boga i
biti iznimno pobozan covjek i moliti se Bogu. Ali, u apsolutnom smislu
on je mrak mrakasti. Jednako tako, Tomislav moze pricati o Bogu, ali
da znas sto on misli pod Bogom i cemu se zapravo moli, usrao bi se u
gace od uzasa.

>> >Postoji li to duhovno kao neka objektivna
>> >stvarnost koju je moguce "sagledati"?
>>
>> Definitivno i bez ograde, "da". Zapravo, postoji samo stvarnost,
>> razlicitih agregatnih stanja suptilnosti
>
>(itd.)
>
>OK, zanimljivo objasnjenje. Tvoja percepcija je dakle, tvrdis, suptilnija od
>moje, percipiras stvari koje zoves astrali, mentali itd. Mene to nikada nije
>zanmalo, pa tu sposobnost nisam razvio.

Hajdemo to drugim rijecima: je li te zanimalo osjecanje i spoznavanje?
Osjecanje se vrsi astralnim tijelom, a spoznavanje mentalnim. Tebe je,
IMHO, to i te kako zanimalo.

>Pretpostavljam, iz onoga sto govoris, da bi me mogao poduciti barem nekim
>osnovnim stvarima, kao sto ja rekoh za sah.

Bih.

>Ali meni se ne da time baviti.

Ni meni.

>Mozes li mi, medjutim, nekako demonstrirati da je ta tvoja percepcija za
>mene relevantna?

Mogu. Recimo, da imas veci uvid u stvarnost, rijesio bi sve svoje
duhovne probleme, kojih imas ogromnu hrpetinu, jer inace ne bi toliko
isfuravao ego okolo. Zamisli si toliko olaksanje, toliko razumijevanje
stvari, da vise nemas nikakvu potrebu isfuravati se i pokazivati svoju
"pamet". Naglo je sve u redu.
Ne samo da je to relevantno, to je centralno.

>Za razliku od moje percepcije da konj sa polja f3 napada
>damu na polju e5, koja ti je naravno savrseno nevazna ako te sah ne zanima?
>Da dakle to nije naprosto neka "izmisljotina", kao sto sah jeste
>izmisljotina, nego da stvarno spoznajes neku "suptilniju razinu stvarnosti"?

A cuj, mozes pogledati kako ja funkcioniram, pa ces obicnim
promatranjem vidjeti da je meni zivot u savrsenom redu, da nisam
sjeban, da sam sa zenom u dobrim odnosima, imam hrpu prijatelja koji
bi za mene skocili pod tramvaj, pisem pametne tekstove i tome slicno.
To su sve nepouzdani kriteriji i posve ovise o kvalitetama promatraca,
ali ipak necemu sluze. Iz mojeg funkcioniranja mozes zakljuciti nesto
o mojoj svijesti, ali najbolji bi nacin bio da i sam postignes visoko
stanje svijesti, i da iz njega pogledas gdje sam ja i tko sam.
Naravno, i tu ti nista ne jamci da neces kao Tomislav pogledati neku
svoju iluziju, tako da nema nikakvih sigurnih kriterija, mozes jedino
raditi najbolje sto znas i mozes, i oslanjati se na to da ce te
stvarnost lupiti po glavi ako radis krivo.

>> Izgubio si me. Ukoliko su umisljanja, tada nemaju temelja u stvarnosti
>> i nema o njima smisla ozbiljno raspravljati
>
>Oh, za mene ima. Tu je moja, hm, "percepcija" stvarnosti :-) drugacija od
>tvoje. Obozavam diskutirati o "umisljanjima"! Fantazija nije naprosto
>"nestvarna"! Kako rekoh atomi su "umisljanje" (ne mozemo ih percipirati),
>sah je cista izmisljotina (kao i bilo koja igra) a mozes mu posvetiti zivot,
>Buffy ubojica vampira je cista izmisljotina a mozes biti njome odusevljen...
>:-) Uvijek ozbiljno diskutiram o takvim stvarima, cak i kada se salim!

Nije stvarnost samo ono sto opisuje realne dogadjaje, nego ono u cemu
se ocituje Bog. Recimo, "Gospodar Prstenova" je djelo fantazije, ali
se u njemu u velikoj mjeri ocituju stvarnost i vrlina. S druge strane,
imas knjiga koje opisuju stvarni svijet, ali na tako naopak i iluzoran
nacin da predstavljaju samo mrak i iluziju.

>> Cuj, atomi vjerojatno doista i ne postoje, odnosno nije dokazano
>> postojanje niti jednog jedinog. A-tomos, naime, znaci "nedjeljiv", a
>> prema mojem poznavanju fizike sve "elementarne" cestice se na kraju
>> raspadaju na energiju - cak i interakcije.
>
>Nisi pratio diskusiju, atom se definira kao "najmanji djelic materije koji
>ima svojstva te materije",

Ups, a ja mislio da je atom definiran kao najmanja, fundamentalna i
nedjeljiva cestica materije.

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: Martina

"Martina" wrote:
>Uvijek me strasno zanimalo kako bilo tko ovdje
>prisutan zivi to sto zagovara, u kojoj je mjeri to njegova stvarnost, koliko
>to ljudi oko njega osjecaju i kakve su mu reakcije u obicnim ljudskim
>situacijama, vidljive i nevidljive. Poznavajuci ljude uzivo to samo uz puno
>truda i paznje mozemo uociti, a ovdje, vidjevsi samo mrtva slova, pravi
>zivot je precesto prikriven.

Da, to stvarno jest problem medija: svatko moze bilo sto napisati,
ali, tko je on u stvari? Neciji stvarni, fizicki zivot je najbolji
kriterij vrednovanja necije filozofije, tako mi se cini. Naravno, o
tome nema nekog smisla razgovarati po newsima, za to se trebas s
covjekom naci uzivo i popricati, dobiti pravu povratnu informaciju, a
cak i onda ti netko moze prodati foru. A ovdje, ovdje svi imaju
nekakvu svoju filozofiju koju zastupaju, i bez prakse nikako ne mozes
znati sto je od toga cisto sranje, a sto je recept za savrsenstvo. U
krajnjoj liniji, i marksizam je zvucao dobro na papiru, i tek je
praksa pokazala koje to ima konsekvence.
To je jedan od razloga zasto sam odustao od newsa: vise volim
razgovore uzivo, tako se stvari pokazu u malo realnijem svjetlu.

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: Andrej

"Andrej" wrote:
>Da, nesto se promjenilo. Sve mi ovo zvuci razumnjivo a prije godinu dana
>tvoji postovi izgledali su mi cesto sotonski :) Svejedno, draze ili lakse mi
>je citati ovog Danijela.
>Cudno, kao da je netko "oprao" sav balast i pises kristalno cisto.

Samo elementarna logika, potpuno sterilna.

>U pravu si, nakon 5 godina na newsima stvari se ponavljaju ali ne sjecam se
>prije da si ovako "cisto" pisao. Mozda sad trebas sve napisati na newsima u
>ovom stilu jos sljedecih 5 godina :) za ove nove ljude?

Ma postoji i jednostavnija metoda; najnovija knjiga koju dovrsavam je
napisana upravo u tom stilu. :) Napisao sam ju kao sazetak prakticki
svega o cemu sam pricao po newsima i u mailu kroz te godine.

>Cestitam na trudu oko knjiga i stvarno si radio!
>Da li postoji popust kupovine (direktno kod tebe) u kompletu za sve tri
>knjige?

Postoji. :)

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: RenZen

RenZen wrote:
>Ocito nisi shvatio sto sam htio reci nego i dalje vrtis svoj film.

Ne, ti si taj koji nista nije shvatio nego samo vrti svoj film. Nisi
niti shvatio, niti osporio nista od onoga sto sam napisao, tako da ti
preporucujem da se vratis starim porukama i ponovo ih pregledas, jer
ti u ovoj poziciji mogu jedino ponoviti ono sto sam vec napisao.

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: Andrej

"Andrej" wrote:
>BRAVO! (spremljeno u arhivu)
>Danijel, skidam kapu. Na nacinu pisanja i sadrzaju! u ovom postu!
>Nadam se da ces i ostati u grupi :)

Ne znam, vjerojatno cu se maknuti nakon par poruka, mislim da smo
pitanje razjasnili, tako da se tu nema sto vise pisati, a u zadnje
vrijeme ionako radije pisem knjige nego polemiziram po newsima - tako
imam prilike napisati kvalitetniji materijal, koji osim toga ostaje,
ne trebam uvijek ponovo pisati iste stvari kao po newsima. Nakon pet
godina rasprava mi se cini da sam rekao sve sto se imalo za reci,
barem na toj razini. Sve ove poruke su u principu nekakvo ponavljanje
stvari koje sam rekao prije par godina, ali uvijek dolaze novi ljudi i
uvijek treba sve ponovo reci, sto mi se iskreno govoreci ne da. Radije
cu ljude referencirati na knjige, pa neka me onda pitaju sto god im
nije jasno. "Pristup Yogina" je u knjizarama vec dvije godine,
komentar Bhagavad-gite je tiskan i bit ce u knjizarama valjda vec
iduci tjedan, komentar Yoga-sutre ce biti u tisku ovih mjeseci, a i
cetvrta knjiga je skoro gotova i uskoro ce u pripremu, tako da nije
bas da sam ljencario svo ovo vrijeme sto me nije bilo na newsima. A i
tekstovi su daleko kvalitetniji - ovdje na newsima mogu koristiti samo
onaj aspekt uma za koji mi treba oruzni list, dakle hladnu analiticku
logiku, bez ikakve suptilnosti, intuicije, njeznosti i slicnog. Jest
da mi to dobro ide, ali nije bas da zudim za tim. Ipak, ako ovdje
dodjem s necim suptilnijim od analitickog uma, doci ce hrpa
bezveznjaka koji ce se po tome posrati. Vec sam vidio kako to izgleda
i nije mi do toga.

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: Martina

"Martina" wrote:
>To samo znaci da recenica u threadu ima smisao: Bezobrazno i neutemeljeno
>blacenje prijatelja ponekad zahtijeva da nekom jebes mater :))
>
>Skoro da i nije sporno, o nekom psihickom ustrojstvu ovisi nacin naseg
>reagiranja u takvoj situaciji, svakako ne treba tolerirati.

Da, a moje reakcije na tu temu dosta uvjetuje i cinjenica da mene
svako malo netko klevece, odnosno pripisuje mi stvari koje mi nisu
svojstvene, pa sam dosta osjetljiv kad vidim da takve stvari rade
drugima.

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: Zoran Ostric

"Zoran Ostric" wrote:
>> pitaj
>> Ostrica, on je izvadio moju izjavu iz konteksta i donio ju ovdje
>> pokusavajuci napraviti sablazan.
>
>Hm, da li ova izjava korespondira sa stvarnoscu? :-)

Daj malo razmisli, uzmes recenicu iz konteksta i koristis je na takav
nacin da je posve izvjesno da ce ljudi izvuci pogresan zakljucak. Meni
se to cini kao laganje izostavljanjem, odnosno dovodjenjem ljudi u
zabludu.

>recenica me eto privukla kao zanimljiva,
>a ti sam rece da je istinita i da iza nje stojis.

Naravno da je istinita i da iza nje stojim, kao sto rekoh, ona
matematicki precizno slijedi iz premisa da je istina bitna i da se za
nju treba zaloziti ako je znas.

>To me podsjetilo na burne rasprave na tu temu prije godinu dana na
>hr.fido.religija. Mnogi su smatrali da ti "jebes mater" ljudima malo
>precesto.

Moguce, ali ako netko malo bolje pogleda zasto, a ne sto, onda ce lako
doci do zakljucka da sam ja jos jako blag.

>> prilicno je lako ustanoviti je li netko lagao o fizickim dogadjajima,
>> ali kad netko veli da je vidio Boga, stvar postaje slozenija.
>
>Tocno. Kako sam vise puta pisao, postoje cetiri izvora spoznaje: osjetila,
>formalna logika i matematika, autoritet (osoba, spisa, institucija) i
>unutarnje osvjedocenje (sesto culo, misticki uvid isl). Prva dva izazivaju
>manje problema.

Idemo to pojednostavniti: imamo iskustvo i logicki aparat. Iskustvo je
mjerilo istinitosti, buduci da je logickim aparatom iz nevaljanih
premisa nemoguce dobiti istinit zakljucak (odnosno jest, ali slucajno,
dvostrukom negacijom ili necim slicnim), iako ce zakljucak formalno
biti valjan, jer ce slijediti iz premisa. Dakle, bitno je ono sto
percipiras. Buduci da ne percipiraju svi jednako (odvedi nepismenog
seljaka u umjetnicku galeriju i poslusaj njegovo misljenje o
umjetnosti, ako mi ne vjerujes), cak i ukoliko raspolazu valjanim
misaonim aparatom nece biti u stanju reci nista kvalitetno, a nisam se
bas uvjerio da je kvalitetni misaoni aparat opcenito rasprostranjen.
Sto se tice spisa, njih sam uglavnom sklon ignorirati kao spoznajnu
metodu, buduci da kod spisa vazi zakonitost zajednickog nazivnika;
netko ce iz spisa uspjeti shvatiti stvari u onoj mjeri, u kojoj mu to
omogucava njegova osobna duhovna razvijenost - ponovo se vracamo na
seljaka u umjetnickoj galeriji. U spisu moze biti ne znam kako
istintih stvari, ali ukoliko ih ne znamo pravilno shvatiti, nikakve
koristi od njih. Isto vazi i za ostale autoritete. Ostaje nam jedino
osobni uvid, a to je nesto o cemu ti imas posve krivo shvacanje. To
nije osjetilo na nacin na koji su vid i sluh osjetilo, nego aspekt
duse na jednak nacin na koji je to sposobnost percipiranja umjetnosti.
Dvoje ljudi gleda istu sliku, jedan percipira umjetnost a drugi ne.
Hajde mu ti sad prenesi dozivljavanje umjetnosti. Radi se o spektru
dozivljavanja, sposobnosti empatije, sposobnosti osjecanja stvarnosti,
i tu postoji ogroman raspon stupnjeva dubine i suptilnosti.

>> netko mozda jest vidio Boga a mozda nije, a mi to ili mozemo znati,
>> ili ne mozemo.
>
>Ne mozemo. Dobro - bar ja ne mogu.

Tocno, ti ne mozes. Ali cinis gresku smatrajuci da drugi dijele tvoja
ogranicenja.

>Fali mi, mozda, potrebno osjetilo,

Osjetilo koje se tu koristi je dusa. Nema tu osjetila, tu se radi o
izravnoj duhovnoj percepciji, bez posrednika.

>ili mi je duh naprosto tako ustrojen da nisam sposoban "vidjeti" Boga.

Da, obuzet si ispraznim stvarima, i za Boga nema mjesta. To je
otprilike od one kvalitete kad nisi u stanju iskreno voljeti ili se
necemu diviti. Bog lezi u istom smjeru kao i ljepota, samo dublje.
(Mozes i ovo u sig)

>(Nasa
>diskusija je svojedobno bila na tu temu, u usporedbi sa slijepcem koju u
>drugoj varijanti i Martina spominje, da nije bitno pitanje kako objasnti
>slijepcu sto je plava boja - usput, postoji i zanimljiva pojava sinestezije,
>da netko stvarno "kusa" ili "mirise" boje - nego mu pokazati, da je
>postojanje plave boje i sposobnost vida opcenito na neki nacin relevantna za
>njegov zivot. U slucaju slijepca to je moguce, koristeci preostala njegova
>osjetila.)

U duhovnoj sferi vazi drugacija analogija. Ne mozes nekome objasniti
umjetnost ukoliko njegova svijest nije dovoljno suptilna. On ce
vidjeti sarenu sliku, ali nece u njoj vidjeti umjetnost.

>> U slucaju da ne mozemo znati, slazem se da treba
>> pitanju pristupiti hladne glave i ostaviti sve mogucnosti otvorenima i
>> biti tolerantan.
>
>OK.

Naravno, to ne vazi u suprotnom slucaju, dakle kad mozemo nesto znati,
i to doista i znamo. Tada vazi isto pravilo svjedocenja za istinu kao
i u tangibilnoj sferi.

>> Ipak, bilo bi pogresno ustvrditi kako se tu nista ni
>> o cemu ne moze znati
>
>To pak ne, naravno. Izmedju tvrdnje da je moguca spoznaja apsolutne istine
>(Boga) i "nista se ni o cemu ne moze znati" prevelik je razmak.

Ja pak velim da je ljudska sposobnost za spoznaju Boga ogranicena
nekim fizickim zakonitostima, ali ne toliko da ne bi bio moguc
kvalitativno potpuni uvid. Sposobnost za prenosenje iskustva je
ogranicena u daleko vecoj mjeri.

>> jer bi to znacilo da nije moguce ostvarenje veze
>> izmedju svjetovnog i duhovnog
>
>Hm, svjetovnog i duhovnog?

Koristim se metaforama, ja to inace ne dijelim na takav nacin.

>Postoji li to duhovno kao neka objektivna
>stvarnost koju je moguce "sagledati"?

Definitivno i bez ograde, "da". Zapravo, postoji samo stvarnost,
razlicitih agregatnih stanja suptilnosti, a percepcija fizickog plana
je u svih normalnih bica posve prozeta percepcijom suptilnijih
planova. Cak i moj macak kuzi necije raspolozenje po stanju astrala,
dakle to i zivotinje mogu. Ljudi najcesce ignoriraju vecinu svojeg
opazanja, tako da dozivljavaju jedan jako reducirani aspekt stvarnosti
koji onda zovu stvarnoscu, odnosno prirodom, a sve ostalo
natprirodnim. Percepcija materije, prane, astrala i mentala trebala bi
vecini ljudi biti prirodna; percepcija jos visih razina je rijetka,
cak iznimno rijetka. Ne vjerujem da na svijetu postoji vise od
dvadesetak ljudi koji su u stanju percipirati razine svijesti iznad
kauzala.

>( bilo culima - kada je netko bukvalno
>"vidioc", bilo "sestim culom" kako ti otprilike tvdris da mozes, ako sam te
>dobro shvatio,

Tesko da si dobro shvatio, buduci da ne znas sto bi to trebalo biti;
ti si zamisljas nekakvo osjetilo za misli, slicno kao vid ili sluh, a
u stvarnosti se radi otprilike o onom obliku percepcije kojim netko
percipira ljepotu i slicne kvalitete. Netko pogleda stvar i u njoj
vidi ljepotu, dok drugi ne vidi nista. Da se to i razviti i
izvjezbati, ali tek kad postoji u tragovima.

>ili pak na temelju logickog rezoniranja, kako sam ja iz stosa
>tvrdio u jednom threadu, igrajuci se suvremenom matematickom logikom, a
>Vicko to tvrdi sasvim ozbiljno, samo on uglavnom ostaje kod klasicnog
>tomistickog - aristotelijanskog formuiranja.)

Logicki ne mozes doci do postojanja Boga, jer logicki sve mozes
prikazati na vise nacina. Bez povratne informacije od stvarnosti, s
logikom si mozes obrisati guzicu.

>> cime bi se de facto sva duhovna
>> iskustva prikazalo kao plod umisljanja, psihoze ili prijevare, a
>> religijsku bi se sferu svelo na isprazno teoretiziranje o stvarima
>> koje nije moguce provjeriti.
>
>Pa, da, smatram da su plod umisljanja.

To logicki slijedi iz tvojeg opazanja stvarnosti, u kojem nema toga
sto oni opazaju, pa tako ne mozes potvrditi valjanost njihovog
opazanja. Moje je pak misljenje da je istina da u toj sferi postoji
golemo mnostvo ludjaka i cudaka, kojima se svasta pricinja, ali da
takodjer postoji i manjina onih cija je svijest doista u dodiru sa
suptilnijom razinom stvarnosti. Jedini je problem kako jedne
razlikovati od drugih, i tu doista pomaze logicko zakljucivanje.
Naime, ako netko u drugim aspektima funkcioniranja djeluje kao ludjak,
on to po svoj prilici i jest, i nema mu smisla vjerovati o nekakvoj
dubljoj percepciji. Ali, ako je netko u svim ostalim aspektima
natprosjecno dobar, ako je suvisao, bistrouman i razuman, tada mu ima
smisla vjerovati i u duhovnim pitanjima, jer je rijetkost (rekao bih
nemogucnost) da ludilo ostavi nedirnutom glavninu psihe. Nazalost,
ludjaka ima toliko, i oni se toliko cesto hvataju za duhovne
brijacine, da ce povrsni promatrac vjerojatno odbaciti i valjane
primjere, ili ih u mnostvu laznih nece moci ni prepoznati.

>Ako su prava iskustva, a ne obicne
>prijevare - ove potonje zanemarimo. Medjutim, ta "umisljanja" niposto nisu
>"isprazno teoretiziranje".

Izgubio si me. Ukoliko su umisljanja, tada nemaju temelja u stvarnosti
i nema o njima smisla ozbiljno raspravljati; to je tada predmet
proucavanja psihijatrije, a ne mistike. Ukoliko se radi o
teoretiziranju bez podloge u iskustvu, tada je to sfera religije -
dakle, nekome se na temelju konvencionalnog iskustva i razmisljanja
cini da bi mogao postojati Bog, ima neko misljenje o tome kakav bi Bog
mogao ili trebao biti, ali on u stvari ne zna je li to istina ili ne.
To mozda nije posve isprazno, ali je u svakom slucaju teoretiziranje,
po definiciji istog. Ipak, ne vidim gdje je u tome umisljanje nuzno.
Netko moze misliti da ima Boga i bez umisljanja. Umisljanje nastupa
kad netko misli da je vidio Boga, a nije.

>Ovo je vrlo slicno onome sto sam o modernoj
>znanosti objasnjavao u diskusiji sa Gervasiusom - da atomi postoje, to je
>zaista "umisljanje" ("ismisljotina") kako je on tvrdio, ali niposto nije
>"isprazno teoretiziranje", naprotiv, taj stav ima veliku prakticnu vaznost.

Cuj, atomi vjerojatno doista i ne postoje, odnosno nije dokazano
postojanje niti jednog jedinog. A-tomos, naime, znaci "nedjeljiv", a
prema mojem poznavanju fizike sve "elementarne" cestice se na kraju
raspadaju na energiju - cak i interakcije. To je, dakle, stvar
empirijske provjere. Ukoliko netko dokaze postojanje cestice koja se
ni u kojim uvjetima ne raspada ili dijeli, tada cemo znati da postoje
atomi.
Dakle, ne radi se o sferi u kojoj je moguca jedino spekulacija.

--
Homepage: http://www.danijel.org