X-Ftn-To: FataL X

"FataL X" wrote:
>veoma, veoma uvredljiv post,ali... nemam vremena. Ali imam za "mama ti je
>fakat plitka seronja jedan".

Sto bi ovo trebalo biti, izjava koja potvrdjuje teolosku superiornost
Islama po kriteriju duhovne velicine njegovih sljedbenika, sto li?

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: SV

"SV" wrote:
>Evo saljem ti nekoliko ajeta iz Kur'ana

Hvala, budem prokomentirao.

>iz kojih ces, nadam se, nesto nauciti.

:)) Cuj, ja znam da je Tebi Tvoja religija prirasla srcu i da mislis
da je to nesto jako pametno iz cega bi svi mogli nesto nauciti, i da
se tu skrivaju velike duhovne dubine, ali nemoj sad bas pretjerivati.
:))

>Napominjem da su to ajeti iz prvih 30-tak poglavlja (ne svi, nego
>na brzinu izabrani).

Bojim se da je teoloski sadrzaj jako slabo naglasen, probaj naci nesto
cime bi opovrgao moje teze o naravi Islama kao religije zakona a
Allaha kao suca koji bira pravila po proizvoljnom kriteriju, a ljude
prosudjuje po kriteriju pridrzavanja zakona.

>Nisam imao vremena za pretrazivanje ostalih poglavlja
>jer imam posla preko glave. Valjda ce ti ovo biti dovoljno.

:))) Bojim se da nisi shvatio u cemu je problem. Nije poanta u tome da
izvadis nekoliko ajeta koji po Tvom misljenju prikazuju Kur'an u
pozitivnom svjetlu, nego da odaberes citate koji izravno opovrgavaju
moje teze, i da to popratis komentarima iz kojih ce to postati
evidentno. Ili, alternativno, da priznas da sam u pravu i da me pitas
za savjet.

>Preporucio bih
>ti da prvo procitash temelj neke vjere (npr. Kur'an za Islam) a tek onda da
>podjes suditi o njenoj dubini odnosno plitkoci.

:) Pa, istina je da bi to mozda imalo smisla kad bi se radilo o spisu
koji sadrzi meni nepoznatu teologiju, i istina je da ja Kur'an nisam
procitao - barem ne u cijelosti - ali s druge strane sam procitao sve
u svemu nekoliko stotina stranica tekstova koje su o njemu pisali
muslimani, i koji su se trudili citirati sve sto se njima cinilo kao
srz tog teksta, i na osnovu toga sam ja zakljucio da tu knjigu nema
posebnog smisla citati, jer tamo necu naci nista nepoznato. Dakle,
nije bas da ja imam _jako_ plitku predodzbu o Islamu, kakvu ima
vecina. Ako Ti ne uspijes napisati valjanu obranu Islama unutar
sljedecih par dana, napisat cu je ja, pa ces vidjeti koliko je u
stvari moje razumijevanje Islama dobro, u nekoliko oktava
interpretacije. :) Ipak, volio bih da neki musliman napise takvu
obranu, cisto da vidim dokle sezu vasi dosezi u promisljanju vlastite
religije.

>Ono sto sam kritikovao u
>tvojim postovima prije jeste grubo kategoriziranje,

Bolje bi bilo da si dao argumente nego misljenja, misljenja mozes
slobodno dati na kraju, ako se iz argumenata bude vidjelo da sam u
krivu.

>Lijepa rijec i izvinjenje vrjedniji su od milostinje koju prati
>vrijedanje.

:) OK, ali to nije teologija, to je prije nesto tipa mudrih izreka iz
Biblije, neka vrsta narodne mudrosti.

>- A Allah nije ni o kome ovisan i blag je.

OK, ovo je teologija, daj mi molim Te svoj komentar ovoga, sto je
moguce vise u dubinu.

>O vjernici, ne kvarite svoju milostinju prigovaranjem i uvredama, kao ?to to
>cine oni koji tro?e imetak svoj da bi se ljudima pokazali, a ne vjeruju ni u
>Allaha ni u onaj svijet; oni su slicni litici sa oskudnom zemljom kada se na
>nju sruci pljusak, pa je ogoli; oni nece dobiti nikakvu nagradu za ono ?to
>su uradili. -

To je varijacija na temu Isusovog nauka, malo prepricana:

Pazite da svoje pravednosti ne ?inite pred ljudima da vas
oni vide. Ina?e, nema vam pla?e u va?eg Oca koji je na nebesima.
Kada dakle dijeli? milostinju, ne trubi pred sobom, kako to
u sinagogama i na ulicama ?ine licemjeri da bi ih ljudi hvalili.
Zaista, ka?em vam, primili su svoju pla?u. Ti naprotiv, kada
daje? milostinju - neka ti ne zna ljevica ?to ?ini desnica, da
tvoja milostinja bude u skrovitosti. I Otac tvoj, koji vidi u
skrovitosti, uzvratit ?e ti!
(Mt 6,1-4)

S tim da se original bavi malo drugacijom tematikom, sto je vidljivo
iz prethodnog paragrafa u Matejevom evandjelju:

"?uli ste da je re?eno: Ljubi svoga bli?njega, a mrzi neprijatelja. A
ja vam ka?em: Ljubite neprijatelje, molite za one koji vas progone da
budete sinovi svoga oca koji je na nebesima, jer on daje da sunce
njegovo izlazi nad zlima i dobrima i da ki?a pada pravednicima i
nepravednicima. Jer ako ljubite one koji vas ljube, kakva li vam
pla?a? Zar to isto ne ?ine i carinici? I ako pozdravljate samo bra?u,
?to osobito ?inite? Zar to isto ne ?ine i pogani?" "Budite dakle
savr?eni kao ?to je savr?en Otac va? nebeski!"
(Mt 5, 43-48)

>A onima koji nece da vjeruju Allah nece ukazati na Pravi put.

To je sad opet teologija, tako da Te molim da prokomentiras, i das
svoje misljenje. :)

>(264:2)
>Lijepo je kada javno dajete milostinju, ali je za vas bolje da je dajete
>siromasima kad niko ne vidi, i On ce preci preko nekih va?ih hrdavih
>postupaka. - A Allah dobro zna ono ?to radite.

Isto kao i ono gore o milostinji.

>(271:2)
>I neka medu vama bude onih koji ce na dobro pozivati i tra?iti da se cini
>dobro, a od zla odvracati - oni ce ?ta ?ele postici.

Na razini mudrih izreka, tipa dobro je ciniti dobro a lose ciniti zlo.
To je sve u redu, ali.

>(104:3)
>Oni u Allaha i u onaj svijet vjeruju i tra?e da se cine dobra djela, a od
>nevaljalih odvracaju i jedva cekaju da ucine dobrocinstvo; - oni su cestiti;

Isto kao i prethodni; treba ciniti dobro i izbjegavati zlo, to nije
neki teoloski domet. :) Ovdje bi bilo zanimljivo _zasto_ covjek zeli
ciniti dobro a izbjegavati zlo, buduci da to sadrzi u sebi teoloske
implikacije.

>(114:3)
>Neka oni koji ?krtare u onome ?to im Allah iz obilja Svoga daje nikako ne
>misle da je to dobro za njih; ne, to je zlo za njih. Na Sudnjem danu bice im
>o vratu obje?eno ono cime su ?krtarili, a Allah ce nebesa i Zemlju
>naslijediti; Allah dobro zna ono ?to radite

:)))
Aha, OK, dakle hoce se reci da je Bog izvor svega i da oni koji
skrtare s onim sto im je dano za badava, prisvajaju to kao svoje, i da
ce zbog toga biti kaznjeni. To je nesto dublje razmisljanje od onog
prije. Ono drugo je malo nejasno - "Allah ce nebesa i Zemlju
naslijediti". Sto bi to trebalo znaciti, da mu sada ne pripadaju
ili...?

>(180:3)
> Ali, zato ?to su zavjet svoj prekr?ili, Mi smo ih prokleli i srca njihova
>okrutnim ucinili.

:) Ovo je mozda jedna od vecih besmislica. Naime, ako ih je Bog
prokleo i ucinio okrutnim, onda oni ne snose nikakvu odgovornost za
svoja djela, nego Bog. Ako Bog ucini nekoga okrutnim, te ovaj iz te
okrutnosti cini zlodjela, Bog je za to jednako odgovoran kao sto bi to
bio tvorac nekog stroja koji bi isao i cinio grozna djela, recimo
nekog robota koji bi po ljudima pucao iz mitraljeza. Nitko pametan ne
bi krivio takav stroj, nego njegovog tvorca.

>Oni su rijeci s mijesta na kojima su bile uklanjali,* a
>dobar dio onoga cime su bili opominjani izostavili. I ti ce? kod njih, osim
>malo njih, neprestano na vjerolomstvo nailaziti, ali im oprosti i ne karaj
>ih! - Allah, uistinu, voli one koji cine dobro.

:)))
Nekako mi se ne bi dalo moliti Bogu koji voli one koji cine dobro, a
sam cini zlo (vidi gore).

>(13:4)
>A onome ko se poslije nedjela svoga pokaje i popravi se - Allah ce, sigurno,
>oprostiti. Allah doista pra?ta i samilostan je.

Osim ako ne prokune i osudi na propast. :)

>(39:4)
>I kad oni izido?e pred Jusufa, reko?e: "O upravnice, i nas i celjad na?u
>pritisla je nevolja; donijeli smo malo vrijedne stvari, ali ti nam podaj
>punu mjeru i udijeli nam milostinju, jer Allah doista nagraduje one koji
>milostinju udjeljuju."

Ovo je nejasno, u kojem se kontekstu nalazi?

>(88:12)
>U kazivanju o njima je pouka za one koji su razumom obdareni. Kur'an nije
>izmi?ljena besjeda, on priznaje da su istinite knjige prije njega
>objavljene, i obja?njava sve, i putokaz je i milost narodu koji vjeruje.

:)) Ma da, ne's ti dokaza, u Kur'anu pise da nije izmisljena besjeda i
to mora da je tako, jer za to jamci autoritet samog Kur'ana. To se u
logici zove "idem per idem", odnosno dokazivanje istog istim, odnosno
dokazivanje sporne tvrdnje drugom jednako spornom.

>(111:12)
>Onima koji urade zlo iz neznanja, pa se kasnije pokaju i poprave, Gospodar
>tvoj ce poslije toga sigurno oprostiti i samilostan biti.

Ako netko uradi zlo iz neznanja, onda za njega ne moze biti odgovoran.
Lako je oprastati takvima, jer je dokazivo da u njima ionako nema zla.
Osim, naravno, ako se dobri i pravedni Bog ne razgnjevi i prokune ih,
pa im srca ucini okrutnima, pa oni ustraju u zlodjelu. ;) Nekako mi se
cini da tu ima previse proizvoljnosti, covjek bi ocekivao da Bog ima
mirnije zivce, ovo mi lici na antropomorfizam, dakle crtanje Boga po
liku covjeka.

>(119:16)
>Allah zahtijeva da se svacije pravo postuje, dobro cini, i da se bliznjima
>udjeljuje, i razvrat i sve sto je odvratno i nasilje zabranjuje; da pouku
>primite, On vas savjetuje.

Aha, opet na temu da je dobro ciniti dobro a izbjegavati zlo, dakle
ono sto bi katolici nazvali naravnom religijom, necim cemu se svatko
moze domisliti i bez Bozje intervencije.

>(90:16)
>Onome ko cini dobro, bio muskarac ili zena, a vjernik je, Mi cemo dati da
>prozivi lijep zivot i, doista, cemo ih nagraditi boljom nagradom nego sto su
>zasluzili.

Ovo je krasan primjer onoga sto zovem starozavjetnom teologijom, i
zbog cega Kur'an drzim plitkim spisom. Jer, Isus naucava nesto potpuno
razlicito, red velicine iznad, da ponovim:

"?uli ste da je re?eno: Ljubi svoga bli?njega, a mrzi neprijatelja. A
ja vam ka?em: Ljubite neprijatelje, molite za one koji vas progone da
budete sinovi svoga oca koji je na nebesima, jer on daje da sunce
njegovo izlazi nad zlima i dobrima i da ki?a pada pravednicima i
nepravednicima. Jer ako ljubite one koji vas ljube, kakva li vam
pla?a? Zar to isto ne ?ine i carinici? I ako pozdravljate samo bra?u,
?to osobito ?inite? Zar to isto ne ?ine i pogani?" "Budite dakle
savr?eni kao ?to je savr?en Otac va? nebeski!"
(Mt 5, 43-48)

Bog iz Kur'ana je Bog koji cini isto kao "carinici i pogani", ljubi
one koji su mu dobri a mrzi one koji mu ne odgovaraju. Isusov Bog,
pak, daleko, beskrajno nadilazi takav koncept: Sunce ne izlazi samo
nad dobrima, milost ne dolazi samo dobrima, ali neki se suncu izloze i
ogriju se, dok drugi ostaju u tami. Bog daje jednako svima, ali ljudi
razlicito uzmu. To vise nije antropomorfizam, to je velicina i
univerzalnost, Bog krscanstva nije sitna dusica koja se razbjesni kad
netko radi nesto sto mu ne odgovara, jer on nista ne treba od ljudi,
naprotiv, ljudi trebaju nesto od njega. Takav Bog ide gresnicima a ne
pravednicima, "jer zdravi ne trebaju doktora", on nije prgava
primadona koja se naljuti i prokune. Takav, kad ga psuju i grijese
protiv njega, place, jer njegova djeca lisavaju sebe velikog dobra i
vjecnog zivota, i on svakako nastoji na njihovom spasenju, iako ga oni
mrze. Takav Bog nema ljudska svojstva.

>(97:16)
>"O sinko moj, dobro ili zlo, tesko koliko zrno gorusice, bilo u stijeni ili
>na nebesima ili u zemlji, Allah ce na vidjelo iznijeti, jer Allah zna
>najskrivenije stvari, On je sveznajuci.

Ni ovo ne odstupa od odrednica starozavjetne, odnosno naravne
teologije.

>(16:31)
>A ako te budu nagovarali da drugog Meni ravnim smatras, onoga o kome nista
>ne znas, ti ih ne slusaj i prema njima se, na ovom svijetu, velikodusno
>ponasaj, a slijedi put onoga koji se iskreno Meni obraca; Meni cete se
>poslije vratiti i Ja cu vas o onome sto ste radili obavijestiti.

:)

>(15:31)
>I, iz oholosti, ne okreci od ljudi lice svoje i ne idi zemljom nedmeno, jer
>Allah ne voli ni gordog ni hvalisavog.

Bog ne voli ohole, samo je pitanje zasto. Moze komentar?

>(18:31)
>I obraduj vjernike da ce Allah na njih veliku milost prosuti,

Lako je na vjernike prosuti milost, sto cemo s nevjernicima?

>(47:33)
>i ucinismo ih vjerovjesnicima da upucuju prema zapovijedi Na?oj, i objavismo
> im da cine dobra djela, i da molitve obavljaju, i da milostinju udjeljuju,
>a samo su se Nama klanjali.
>(73:21)

To je sve u redu, ali spada u nekakve elementarne okvire, nema tu
sustava i logike. Bog radi sto hoce zato sto mu se hoce, ako se
naljuti onda nekoga prokune, ako se udobrovolji onda je milostiv,
dobar je prema onome tko mu se klanja i ulizuje, a one koji mu se
usprotivi unisti, imas nekoliko propisa koji su nametnuti proizvoljno,
zato sto je Bog tako htio, a ako se po njima ne ponasas propao si, sve
u svemu teologija kaosa. I pazi, Ti si se jos potrudio iz Kur'ana
izvaditi stvari za koje si smatrao da ga ocrtavaju u jako dobrom
svjetlu, s namjerom da mene poducis i da se naglo "obratim" ili sto
vec. Daj promisli malo, u svemu tome nisam nasao nista sto u boljoj
verziji nije navedeno u Matejevom evandjelju, koje je teoloski
inferiorno Ivanovom. Sto to govori?
Ne kazem da Islam nista ne valja. Naprotiv, prema svjedocanstvima
ljudi koji su se obratili na Islam s razlicitih vjerovanja, Islam je
bio tocno ono sto im je trebalo: smislena teologija Boga kao vladara
svijeta, koji propisuje pravedne zakone, nagradjuje pravednike i
kaznjava gresnike, i koja daje smisao svijetu. U tome, bolji je i
univerzalniji od Judaizma, koji ne dopusta obracenje, i koji je u puno
toga rigidniji od Islama.
Isto tako, ne kazem da Islam ne opisuje pravog Boga, nego krivog. To
nije istina; opisuje pravog, ali djelomicno i nesavrseno, sto nije
veliki grijeh buduci da savrsen opis ni ne postoji, niti moze
postojati. Postoje samo stvari koje u vecoj ili manjoj mjeri opisuju
Boga, sukladno ljudima na razlicitim stupnjevima, stepenicama
razumijevanja. Islam je dobar opis na stepenici zakona, vjerojatno
najbolji. Ipak, proglasavanje Islama, ili bilo koje druge religije,
savrsenstvom, nekom vrstom apsoluta u kojem treba ostati, predstavlja
bogohuljenje, jer je Bog jedini apsolut i jedino Njemu treba teziti.
Na putu prema tom cilju, prema Bogu, dopusteno je mijenjati religije i
svjetonazore, u skladu s povecanjem uvida u stvarnost, ali nikada ne
treba od religije praviti svetu kravu ili zlatno tele; religija nije
cilj nego put.
To, sto sam ovdje imao prilike vidjeti, da se ljudi zbog RELIGIJE
toliko zeste, da se pocnu medjusobno vrijedjati, drzim samo potvrdom
da se radi o idolopoklonstvu; jednako tako, neki se zbog religije
ubijaju. Ovdje nalazim ljude koji me osobno vrijedjaju, zbog cega,
zbog toga sto sam u osnovi rekao da je Bozja milost veca od Bozje
pravednosti. Svi su se zapjenili kad sam rekao da je Islam plitak,
totalno zanemarujuci da sam u istom dahu rekao da postoji nesto
dublje. Pa onaj tko tezi istini odmah ce ispitati to dublje, tezit ce
tome, jer je njemu do Boga, on Boga zeli i Njemu tezi, takvome je
teologija samo sredstvo da do Boga dodje, ne cilj u kojem bi trebalo
ostati. To je ono sto sam mislio kad sam rekao neka Muslimani slobodno
grade dzamije i u njima se mole, ali Bogu, a ne vragu, jer je Bog
istina, i tko se istini klanja i u istini zivi, dosize najvisu istinu,
temelj stvarnosti, koji je Bog. Prema tome treba istrazivati istinu,
gledati sto je istina, jer je jedino u tome jamac sigurnosti, ne u
religijama. Ako nadjemo krajnju istinu, lako cemo vidjeti da su
religije u pravu, ako su u pravu, jer ako su istinite, necemo naci
proturjecje izmedju religije i opazanja stvarnosti. Ako, pak, religija
nije u skladu s opazanjem stvarnosti, onda nije od Boga i ionako je
treba odbaciti. Treba dakle zivjeti u istini i teziti istini. Ako,
dakle, niste sigurni da je ono s cim izazite pred mene istina, radije
sutite i ucite. Ako, pak, kazete istinu, mogli ste vidjeti da cu to
uvaziti kao argument. Dakle mene se ne morate bojati; neistine se
trebate bojati, a ja vam mogu jedino pomoci da u raspravi sa mnom
izbistrite sto je istina, jer cu sve lazno samljeti i ismijati.

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: SV

"SV" wrote:
>> Problem je u tome sto je to uzasno plitka i pogresna slika o
>> krscanstvu, koju musliman ima samo zato sto je plitak, jer da nije
>> plitak ne bi bio musliman.
>
>Mislim da nije u redu za pripadnika neke religije reci da je "plitak".

Zasto? Ocito je da postoje plitke i duboke teologije, a isto tako je
ocito da treba govoriti istinu i teziti istini. Iz tog razloga treba
plitko nazvati plitkim, te u teznji ka vecoj istini to napustiti radi
dubljeg razumijevanja stvari.

>Ne
>kontam sta si htio da kazes ali ovakav nacin izrazavanja mi se ne svidja,

Ha cuj, ja sam ovdje cuo svakakve budalastine pa sam na njih ipak
argumentirano odgovarao i tako ih porazio. Ako mi nitko nije u stanju
dokazati da sam u krivu, to znaci da sam ili u pravu, ili su argumenti
na kojima temeljite svoje vjerovanje slabiji od onih na temelju kojih
se ja s tog vjerovanja sprdam. Niti jedno ni drugo ne prikazuje vas u
lijepom svjetlu, tako da bi bilo prilicno pametno s Tvoje strane da
prestanes govoriti kako je nesto sto pisem uvredljivo, ako nisi kao
prvo dokazao da je ono sa cega se sprdam pametno. Ne kazem da ces mi
uspjeti nesto dokazati, za to bi morao imati strasno poznavanje
teologije i filozofije, ali moguce je da ces steci bolji uvid u svoju
religiju, pa bi time rasprava mogla biti korisna.

>ovo je na granici vrijedjanja. Ako si za raspravu na nekom nivou nastoj da
>ne vrijedjas druge.

Svakome svasta moze biti uvreda, budali je uvreda reci mu da je
budala, bezbozniku je uvreda reci da je bezboznik, idolopokloniku je
uvreda reci da je idolopoklonik, a stovatelju bezvezne religije je
uvreda reci da mu je religija bezvezna, ali kad bi se covjek na to
obazirao onda nikada ni o cemu ne bi smio nesto kriticki reci. U
svakom slucaju, ako Ti ovdje mozes napisati da je Pavao samozvani
apostol, onda mogu i ja reci da je Muhamed samozvani prorok, s tim da
cu ja imati jace argumente.

>>U cemu je stos? Islam je, isto kao
>> judaizam, religija zakonadok je krscanstvo religija milosti,
>
>Mislim da je to podjela po nekom tvom kriterijumu.

Ma nije, to je manje-vise poznata stvar u teoloskim krugovima.

>> To je bilo nesto sto Muhamed nije razumio, jer je
>> nadilazilo njegov koncept religije, buduci da je to jedna jako
>> suptilna stvar.
>
>Ne sudi o Muhamedu, sta ti znash sta je on razumio a sta ne. Muhamed nista
>nije izmislio nego je govorio i djelovao po Bozijoj volji.

Za to ce mi trebati jaci argumenti od onoga da je to tako zato sto je
on tako rekao.

>> Naime, Isus nije jedan od proroka, kako si je to
>> Muhamed zamislio, i Isusovo naucavanje nije samo ponavljanje zakona,
>> nego predstavlja totalnu promjenu koncepta religije kao takve, gdje se
>> pridrzavanje zakona drzi posve perifernim pitanjem, odnosno korolarom
>> ispunjenja duhom, misticne inicijacije.
>
>Bilo bi dobro da prije ovakvih misli kazesh: "Moje mishljenje je da..."
>Jer postoje ljudi cije je misljenje da je Isus jedan od proroka.

Postoje i misljenja da ljudi nisu bili na Mjesecu, i da je Zemlja
ravna ploca, a javnosti su poznatija pod nazivom "gluposti". Isus
nikako ne moze biti prorok, jer je rekao da je Bog. Ako je rekao da je
Bog, a prorok je, onda huli, pa dakle nije prorok nego bogohulnik. Ako
je pak istina ono sto kaze, onda je Bog. Prema tome izjava da je
prorok je cisto logicki gledano glupost.

>> nitko od krscana ne shvaca o cemu se radi,
>
>Izgleda da ipak neko shvaca, npr. ti.

Istina, meni su te stvari jasne, ali ja nisam krscanin.

>> U stvari, tu se radi o
>> teologiji koja je barem za onoliko bolja od krscanstva, koliko je ono
>> bolje od judaizma ili islama.
>
>E covjece ovo je stvarno pretjerano. Na osnovu cega je krscanstvo bolje od
>judaizma ili islama.

Na osnovu superiorne teologije, sto sam argumentirao prije.

>Ako mislish diskutovati sa muslimanima ili zidovima o
>vjeri prodji se takvih tvrdnji.

Zasto, to je kao da kazes da ako hocu s neznalicama raspravljati o
logici, da zaboravim principe logike, jer dijalog mora pocivati na
premisi uvazavanja njihovog neznanja?

>> jednako bedasto kako bi muslimanu izgledala kritika Islama po kojoj se
>> Islam sastoji od dizanja guzice u zrak nekoliko puta dnevno.
>
> Da krscani bar dignu guzicu jednom ili dva puta dnevno.

Cemu, pa njihov Bog nije budala da gleda tko koliko puta dize guzicu,
nego gleda tko koliko ljubavi ima u srcu i koliko zivi njegovo
kraljevstvo na zemlji.

>>odrezati klitoris ako je zensko, pa cu
>
>Ne radi se o rezanju klitorisa nego o rezanju koze koja pokriva klitoris.

:)))
Koja glupost. Ovo granici s obranom genocida, pa cu pretpostaviti da
jednostavno ne znas.
Pogledaj na
http://www.vanderbilt.edu/AnS/philosophy/Students/FordPJ/FCFORM.HTM

To je jaaako, jako uljepsana prica, uopce ne prenosi stvarni uzas
prica koje su ispricale zene koje su podvrgnute tom... "zahvatu",
buduci da predstavlja clanak enciklopedijskog tipa.

U svakom slucaju, stvar je u cijelosti odvratna.

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: SV

"SV" wrote:
>E covjece nemash pojma o Islamu te zato nemoj pricati o njemu.
>Stvarno zalosno za jednog covjeka sa tolikim teoloskim znanjem.

Pa napisi onda dobru, argumentiranu obranu Islama, da ne moram i to ja
raditi. :)

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: Mek Gajver

Mek Gajver wrote:
>>Problem je u tome sto je to uzasno plitka i pogresna slika o
>>krscanstvu, koju musliman ima samo zato sto je plitak, jer da nije
>>plitak ne bi bio musliman.
>
>e je*iga jarane, ne zasluzujes dalju diskusiju :(

:) Aha, dakle dosao si do tocke gdje nemas argumenata, i mozes jedino
implicirati da je Islam toliko ocigledno ispravan, da za to nisu
potrebni argumenti, a ako se netko u to usudi posumnjati, to ga
automatski diskvalificira u raspravi. :))
Moja teza je da je Islam plitka religija na razini Starog zavjeta, da
Novi zavjet predstavlja religiju koja je za barem jedan red velicine
iznad Islama i SZ, a to sto je Muhamed isao propovjedati inferiornu
religiju nakon sto je utemeljena bolja od nje ne sluzi mu na cast;
ili, alternativno, da to predstavlja nekakvu inferiornu religiju koju
je propovjedao poganskim plemenima, jer nesto bolje nisu bili u stanju
shvatiti. To je onda islo po sistemu nema vam sto bogova nego jedan,
on se zove Allah, a onaj crni kamen u Meki mozete idalje stovati, a
ako ne budete vjerovali da je samo jedan Bog i da sam ja njegov
prorok, onda budete isli u Dzehenem. Ako pak budete zurili u rat
pokoravati nevjernike, onda cete ici u Dzenet gdje ce vas posluzivati
Hurije, a Dzenet, to je mjesto nesto ljepse od Damaska, ispunjeno
osjetilnim uzicima. Mo's si mislit religijske dubine.

>ovo mi sasvim objasnjava zasto mislis da je djelovanje misionara
>opravdano....

Pa normalno, oni pomazu ljudima da se oslobode plitkosti.

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: SV

"SV" wrote:
>> Ipak, stvar je daleko slozenija. Ni ateisti, a ni vjernici nemaju
>> kvalitetnu predodzbu o Bogu, s jedne strane zato sto im fali teoloskog
>> obrazovanja, a s druge strane zato sto im fali iskustva.
>
>Nisam znao da trebam teoloski fakultet da bih imao predodzbu o Bogu.

Svatko moze imati predodzbu o Bogu, ali kakvu. Izvor teoloskog
obrazovanja ne mora nuzno biti teoloski fakultet, to moze biti i
veliki fond procitane literature i razgovor s teoloski obrazovanim
ljudima. Isto tako, to moze biti i meditativno zadubljenje u kojem se
rasclanjuju Bozanski aspekti i dovodi ih se do forme u kojoj se o
njima moze govoriti. Ipak, bez nekog od tih oblika teoloskog
obrazovanja sasvim je zanemariva mogucnost da ce se u raspravi dotaci
neko pitanje koje skolovani teolog ne bi smjestio u neke pocetnicke
sfere. Dakle, ako ne zelimo ostati u tim sferama, i vjecito se baviti
puckim umovanjem na temu religije, nuzna je neka sirina, nuzno je
poznavanje logike, nuzna je upucenost u filozofske dosege i nesto
terminologije kako se ne bi sve moralo ponovo objasnjavati, i nuzno je
duboko promisljati teoloska pitanja. Cak i tada, mozemo sresti ljude
koji su u osnovi obrazovane budale, ljudi koji svoje primitivne
svjetonazore zaodjevaju u ruho slozene terminologije i pseudologickih
dokaza; takve sam vidjao, ali mogu reci da ipak radije raspravljam s
takvim, obrazovanim budalama, nego s neukim budalama. Naime,
obrazovana budala ce vidjeti da ima problem kad ga prikljestim
dokazima, a neuka budala nece ni vidjeti da je tu bilo nekakvih
dokaza, odnosno argumenata. Nece shvatiti s kojim sam premisama
krenuo, do koje sam konkluzije dosao i zasto, ako napravim logicku
pogresku nece je biti u stanju naci, tamo gdje nisam napravio pogresku
a on ne razumije problem ce reci da sam pogrijesio, a ako napisem
nesto sto mu se ne dopada, rasprava ce automatski prestati zato sto ce
on pobjesniti i poceti na mene pizditi, buduci da se osobno
poistovjecuje sa stavovima koje sam doveo u pitanje.

>> "Ta Bog nije poslao Sina na svijet da sudi svijetu, nego da se svijet
>> spasi po njemu." (Iv 3,17)
>
>Zasto nam navodish citate iz Novog zavjeta oni nista ne dokazuju. Naime
>nismo se slozili oko njihove istinitosti. Oni su za neke od nas neistiniti
>ili su eventualno djelimicno istiniti.

To je irelevantno. Naime, ja ovdje iznosim stvari koje pokazuju sfere
u kojima se krece umovanje krscanstva i krscana. Za ilustraciju toga
nuzno je citirati Bibliju, sto i cinim. Takvim ilustracijama ja
stvaram sliku o sustavu, kojeg onda mozes prihvatiti ili odbaciti, a
odbaciti ga mozes s razine koja je ispod sustava, ili s one koja je
iznad sustava, dakle ili radi neceg glupljeg (zato sto ne razumijes o
cemu se uopce radi) ili radi neceg pametnijeg (ako si nadisao teoloske
koncepte krscanstva pa znas bolje).

>> Zbog svega toga, Bozje "zapovjedi" covjeku nisu nesto sto je Bog
>> nametnuo covjeku zato sto nije imao pametnijeg posla, pa tko ih se
>> bude pridrzavao, i dovoljno se duboko uvuce Bogu u guzicu,
>
>Ovo moze reci samo osoba koja nikada nije dozivjela Boga.

:)) A dobro jutro, pa to i jest ilustracija razmisljanja ateista.

>Mislim da ovo
>stvarno ne prilichi covjeku sa tolikim teoloshkim "znanjem".

:)) Sto, reci da ateisti imaju bedastu predodzbu o Bogu? :))

>Pripisivanje
>ljudskih osobina Bogu i jeste sklonost krscana

:)))))))))))
Sad bih se najradije isao zezati i napisao da Bog doista u cijelosti
posjeduje sve ljudske osobine, buduci da su sve kvalitete, pa i te,
utemeljene ili u Njegovoj izvornoj naravi, ili u naravi svijeta kojeg
On stvara i odrzava svojom moci, ali necu, jer opet nitko nista nece
razumjeti, pa cu morati objasnjavati deset suvisnih stvari.
Zato cu reci da je antropomorfizam u ovoj liniji argumentacije non
sequitur, a krscanstvo pogotovo (buduci da se govorilo o ateistima, a
Tvoj komentar pokazuje da nisi pazljivo pratio raspravu); odnosno, ova
Tvoja recenica ne slijedi iz bilo cega sto sam napisao. Iz onoga sto
sam napisao slijedi da ateisti imaju predodzbu o Bogu kojeg krscani
stuju, koja je razlicita od predodzbe koju o njemu imaju krscani, s
tim da nije iskljuceno da postoje i nominalni krscani koji o Bogu u
kojeg vjeruju imaju jednako bedastu predodzbu kao i ateisti.

>>Kad malo pogledas kako izgledaju te zapovjedi, ispada da su
>> one ovdje za covjekovo dobro, jer tko bi zivio po tim zapovjedima, bio
>> bi sretan, a onaj tko bi ih krsio bio bi nesretan. Zato recimo
>> katolici za deset zapovjedi cak kazu da ne spadaju u okvire za koje bi
>> bila nuzna Bozja objava, nego da bi se tim stvarima mogao domisliti
>> svaki moralan i pravedan covjek.
>
>Moje mishljenje je da postoji puno vishe zapovjedi od tih 10, a katolici,
>odnosno krscani su prihvatili samo tih 10. Ako te zanimaju ostale zapovjedi
>pogledaj Stari zavjet ili Kur'an.

Kao sto sam rekao, Kur'an, jednako kao i Stari zavjet, predstavljaju
religije zakona, dok krscanstvo predstavlja religiju obracenja, dakle
daleko visi red velicine. Islam i judaizam _ne_ mijenjaju covjeka,
covjek u njima ostaje ista svinja kakva je i bio, samo sto se mora
pridrzavati propisa da ne bi napravio neko veliko sranje, ili jos
gore, razbjesnio Boga.
U krscanstvu (onom iz Biblije, a ne onom sto se uglavnom prakticira
danas, molim da se uvazi distinkcija), temelj je u onome sto Isus veli
Nikodemu koji mu dodje umovati: "moras se ponovo roditi". Isto tako,
kako Ivan Krstitelj kaze, on je krstio vodom, a Isus krsti Duhom
Svetim.
Odgovori joj Isus:
"Tko god pije ove vode,
opet ?e o?ednjeti.
A tko bude pio vode koju ?u mu ja dati,
ne, ne?e o?ednjeti nikada:
voda koju ?u mu ja dati
postat ?e u njemu izvorom vode
koja struji u ?ivot vje?ni."
(Iv 4, 13-14)

"Kad je napokon do?ao dan Pedesetnice, svi su bili zajedno na
istome mjestu. I eto iznenada ?uma s neba, kao kad se digne
silan vjetar. Ispuni svu ku?u u kojoj su bili. I poka?u im
se kao neki ognjeni razdijeljeni jezici te si?e po jedan na svakoga
od njih. Svi se napuni?e Duha Svetoga i po?e?e govoriti drugim
jezicima, kako im ve? Duh dava?e zboriti."
(Dj 2, 1-4)

"Mudrost dodu?e navje??ujemo me?u zrelima, ali ne mudrost ovoga
svijeta, ni knezova ovoga svijeta koji propadaju, nego navje??ujemo
Mudrost Bo?ju, u Otajstvu, sakrivenu; onu koju predodredi Bog prije
vjekova za slavu na?u, a koje nijedan od knezova ovoga svijeta nije
upoznao. Jer da su je upoznali, ne bi Gospodina slave razapeli. Nego,
kako je pisano: Što oko ne vidje, i uho ne ?u, i u srce ?ovje?je ne
u?e, to pripravi Bog onima koji ga ljube. A nama to Bog objavi po Duhu
jer Duh sve proni?e, i dubine Bo?je. Jer tko od ljudi zna ?to je u
?ovjeku osim duha ?ovje?jega u njemu? Tako i ?to je u Bogu, nitko ne
zna osim Duha Bo?jega. A mi, mi ne primismo duha svijeta, nego Duha
koji je od Boga da znamo ?ime nas je obdario Bog. To i navje??ujemo,
ne nau?enim rije?ima ?ovje?je mudrosti, nego naukom Duha izla?u?i
duhovno duhovnima"
(I Kor 2,6-13)

"Ili zar ne znate? Tijelo va?e hram je Duha Svetoga koji je u vama,
koga imate od Boga, te niste svoji. "
(I Kor 6,19)

"O darima Duha ne bih, bra?o, htio da budete u neznanju. Znate kako
ste se dok bijaste pogani, zavedeni, zanosili nijemim idolima. Zato
vam obznanjujem: nitko tko u Duhu Bo?jem govori ne ka?e: "Prokletstvo
Isusu". I nitko ne mo?e re?i: "Gospodin Isus" osim u Duhu Svetom.
Razli?iti su dari, a isti Duh; i razli?ite slu?be, a isti Gospodin; i
razli?ita djelovanja, a isti Bog koji ?ini sve u svima. A svakomu se
daje o?itovanje Duha na korist. Doista, jednomu se po Duhu daje rije?
mudrosti, drugomu rije? spoznanja po tom istom Duhu; drugomu vjera u
tom istom Duhu, drugomu dari lije?enja u tom jednom Duhu; drugomu
?udotvorstva, drugomu prorokovanje, drugomu razlu?ivanje duhova,
drugomu razli?iti jezici, drugomu tuma?enje jezika. A sve to djeluje
jedan te isti Duh dijele?i svakomu napose kako ho?e."
(I Kor 12,1-11)

"Te?ite za ljubavlju, ?eznite za darima Duha, a najve?ma da
prorokujete. "
(I Kor 14,1)

"On nas osposobi za poslu?itelje novoga Saveza, ne slova, nego Duha;
jer slovo ubija, a Duh o?ivljuje."
(II Kor 3,6)

"Bog Gospodina na?ega Isusa Krista, Otac Slave, dao vam Duha mudrosti
i objave kojom ?ete ga spoznati"
(Ef 1,17)

"Doista, koji su god od djela Zakona, pod prokletstvom su. Ta pisano
je: Proklet tko se god ne dr?i i tko ne vr?i svega ?to je napisano u
Knjizi Zakona. A da se pred Bogom nitko ne opravdava Zakonom, o?ito je
jer: Pravednik ?e od vjere ?ivjeti. Zakon pak nije od vjere, nego
veli: Tko ga vr?i, u njemu ?e na?i ?ivot. Krist nas otkupi od
prokletstva Zakona, postav?i za nas prokletstvom - jer pisano je:
Proklet je tko god visi na drvetu - da u Kristu Isusu na pogane do?e
blagoslov Abrahamov: da Obe?anje, Duha, primimo po vjeri. "
(Gal 3,10-14)

"Plod je pak Duha: ljubav, radost, mir, velikodu?nost, uslu?nost,
dobrota, vjernost, blagost, uzdr?ljivost. Protiv tih nema zakona."
(Gal 5,22-23)

"Ta zakon Duha ?ivota u Kristu Isusu oslobodi me zakona grijeha i
smrti. Uistinu, ?to je bilo nemogu?e Zakonu, jer je zbog tijela
onemo?ao, Bog je u?inio: poslav?i Sina svoga u obli?ju gre?noga tijela
i s obzirom na grijeh, osudi grijeh u tijelu da se pravednost Zakona
ispuni u nama koji ne ?ivimo po tijelu nego po Duhu. Da, oni koji ?ive
po tijelu, te?e za onim ?to je tjelesno; a koji po Duhu, za onim ?to
je Duhovo: te?nja je tijela smrt, a te?nja Duha ?ivot i mir. Jer
te?nja je tijela protivna Bogu: zakonu se Bo?jemu ne podvrgava, a i ne
mo?e. Oni pak koji su u tijelu, ne mogu se Bogu svidjeti. A vi niste u
tijelu, nego u Duhu, ako Duh Bo?ji prebiva u vama. A nema li tko Duha
Kristova, taj nije njegov."
(Rim 8,2-9)

"Nikomu ni?ta ne dugujte, osim da jedni druge ljubite. Jer tko drugoga
ljubi, ispunio je Zakon. Uistinu: Ne ?ini preljuba! Ne ubij! Ne
ukradi! Ne po?eli! i ima li koja druga zapovijed, sa?eta je u ovoj
rije?i: Ljubi svoga bli?njega kao sebe samoga. Ljubav bli?njemu zla ne
?ini. Punina dakle Zakona jest ljubav. "
(Rim 13,8-10)

Da ne navodim dalje. Zakon je samo podstapalica za one koji u sebi
nemaju Duha, zakonom je moguce ograniciti zlo koje covjek cini, ali ga
nije moguce u cijelosti suzbiti jer covjek koji nema Duha ne moze se
drzati zakona, jer ga protiv toga tjeraju nagoni njegove nize naravi.
Religija zakona je stoga promasaj; religija Duha je odgovor, jer u
sebi sadrzava ispunjenje zakona - kako Isus kaze, "nisam dosao ukinuti
Zakon nego ispuniti ga." (Mt 5,17) Ali to ispunjenje Zakona ne znaci
pridrzavanje i obnavljanje nekakvih propisa, nego dar Duha koji u sebi
nosi ispunjenje Zakona, jer, "Uistinu ka?em vam: ne bude li pravednost
va?a ve?a od pravednosti pismoznanaca i farizeja, ne, ne?ete u?i u
kraljevstvo nebesko." (Mt 5, 20)

U svakom slucaju, razmisli o ovome.

>> Osim toga, ideja o Bozjem zakonu je zastarjela ideja; to je
>> karakteristika starijih religija, u kojima jos nije bilo razvijeno
>> razumijevanje stvari. Recimo, Isus je naucavao sasvim suprotno: nauk o
>> milosti, za razliku od nauka zakona, kakav su naucavali farizeji.
>
>Po mom mishenju Isus nije naucavao nista drugacije od Mojsija ili Muhameda,

To je bedastoca, sto zna svatko tko je procitao Bibliju.

>Mislim da je Bog dao iste sanse za spasenje
>svim ljudima, pa je dakle i ucenje svih njegovih poslanika isto.

To ne funkcionira tako, naime ljudsko poimanje Boga je vremenom
evoluiralo, a kako je evoluiralo, tako je bilo moguce iznijeti i bolji
nauk. Isusov nauk je daleko, daleko iznad svega sto je Zidovima bilo
poznato prije toga, citav nov red velicine, razlika kao izmedju
elektronke i Celerona.

>A
>odgovornost zasto krscanstvo izgleda onako kako izgleda danas snosi Pavle,
>covjek koji je po mom misljnu varalica i nista drugo do Isusov progonitelj i
>koji nikad nije ni vidio Isusa (utjelovljenog) a kojeg su krscani uzdigli na
>nivo apostola.

To sto pises je glupost, koja je utemeljena u neznanju.

>> Preporucujem http://www.hbk.hr, na kojem se nalazi on-line Biblija.
>> Preporucujem da si procitas najprije evandjelja po Ivanu i Mateju, a
>> onda i druga.
>
>Procitao.

Sumnjam, tamo ima dovoljno teksta da imas sto citati slijedecih godinu
dana, izmedju ostalog Biblija i katekizam.

>Stvarno mi nije jasno uzimaju li krscani kao osnovu svoga vjerovanja
>Isusove rijeci ili nesto 10-to.

To je sad drugo pitanje, osobno mi se cini da vecina krscana, ako ne
svi, imaju izuzetno plitki uvid u krscanstvo.

>> Ovdje vidimo primjer religije milosti, nasuprot religiji zakona.
>
>Dakle Isus svojim postupkom nije osporio Mojsijev zakon. On je rekao da je
>taj zakon valjan samo da ga nema tko provesti posto je se vecina ogrijesila
>o isti.

Plitko.
Naime, ako malo bolje promislis, vidjet ces da Isus ovdje govori "ne
sudi da ti ne bude sudjeno:
"Ne sudite da ne budete su?eni! Jer sudom kojim sudite bit
?ete su?eni. I mjerom kojom mjerite mjerit ?e vam se. Što
gleda? trun u oku brata svojega, a brvna u oku svome ne opa?a??
Ili kako mo?e? re?i bratu svomu: 'De da ti izvadim trun iz
oka', a eto brvna u oku tvom? Licemjere, izvadi najprije brvno
iz oka svoga pa ?e? onda dobro vidjeti izvaditi trun iz oka bratova!"
(Mt 7,1-5)

>> Religija zakona govori da za grijeh slijedi kazna, dok religija
>> milosti iz ljubavi oprasta grijeh i oslobadja, jer:
>> "Zaista, zaista, ka?em vam: tko god ?ini grijeh, rob je grijeha" (Iv
>> 8,30)
>
>Islam a mislim i judaizam propagira prastanje i milost.

:)))))))) Daj nemoj se saliti, Judaizam propovjeda "oko za oko, zub za
zub" (Lev 24,20), a sto tocno propovijeda Islam ne znam, ali mi se
cini da nesto vrlo slicno.

>Neznam odakle tebi
>ta podjela da su Islam i judaizam religije zakona a da je krscanstvo
>religija milosti.

Citao sam Bibliju i slusao sto Muslimani pricaju o svojoj vjeri, a na
osnovu toga sam izveo zakljucak. Ako ga hoces osporiti, navedi mi iz
Kur'ana onoliko citata o oprostu koliko sam ja iz Biblije naveo o
Duhu.

>> Naime, krscanski je nauk da je grijeh taj, koji veze covjeka i cini ga
>> robom, veze ga uz niskosti, kojih nema u Bogu, i tako covjek zbog
>> svoje gresnosti pati. Iz grijeha slijede posljedice, koje su po
>> covjeka bolne, a koje mu ne donosi Bog, nego grijeh. Zbog toga se
>> treba cuvati grijeha, a ako covjek zgrijesi, treba se pokajati i
>> obratiti, kako bi se grijeha oslobodio, umjesto da, kako to mnogi
>> cine, od svog grijeha pravi filozofski sustav.
>
>To nije samo krscanski nauk to isto naucava i Islam. Islam uci da covjek
>treba da ocisti dusu i tijelo.

Mogu dobiti citate? Naime, moguce je da se dovoljno zainteresiram pa
da odem skinuti neki prijevod Kur'ana, pa sam potrazim citate.

>> Bozje zapovjedi su, stoga, neka vrsta uputa covjeku sto treba ciniti
>
>Upravo tako.
>Kur'an je jasan i detaljan putokaz.

:)) Je, ali pitanje je kamo.

>> U krajnjoj liniji, kakav bi to bio Bog, koji bi stvorio djecu prema
>> kojoj bi bio okrutan i nemilosrdan, i koju bi ostro sudio i kaznjavao
>> ako pogrijese?
>
>Slusaj covjece suvise si sitan da bi odredjivao i uredjivao kakav Bog treba
>biti.

:)) Pa ne moram to ja odredjivati, ja to samo uocim i o tome govorim.

>Ta On je valjda stvorio covjeka (pa i tebe) a NIJE covjek stvorio Njega.

Kako kojega, ja bih se slozio s ateistima da je vecinu koncepcija Boga
stvorio covjek. Recimo, cini mi se da tek Novi zavjet i neki indijski
tekstovi predstavljaju Boga onakvim kakav on jest, a da su ostalo
ljudske tvorevine s nesto malo nadahnuca odozgo.

>Dakle tvoje nije da birash boga posto ih nema 130 nego da ga prihvatish
>posto je samo JEDAN.

:)) Je, slazem se da je jedan, nije pitanje je li jedan ili ih je
deset, nego ima jako puno koncepcija tog jednog, pa je pitanje koja je
od njih valjana, odnosno koja opisuje stvarna svojstva tog jednog
Boga, buduci da se te koncepcije razlikuju medju religijama.

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: Pilgrim

"Pilgrim" wrote:
>> Zato nemam nikakve pretjerane sklonosti prema domorodackim kulturama,
>> koje si ljudi cesto zamisljaju kao nekakvo veliko dobro koje zlocesti
>> misionari dolaze iskorijeniti. U stvari, vecina tih kultura predstavlja
>> veliko sranje, i sto prije nestanu, tim bolje. Onaj tko se ne slaze, neka si
>> da izbiti zube ako je musko, ili odrezati klitoris ako je zensko, pa cu
>> ga vidjeti sto ce poslije misliti o tome.
>
>Tuzno.
> Zbog slicnih stavova je prije manje od 500 godina potpuno unistena predkolumbijska kultura Srednje i Juzne Amerike, a citava plemena i narodi su zbrisani sa lica zemlje.

Ne u cijelosti, iako mi se cini da unistenjem nekih od tih kultura
nije pocinjena prevelika steta, buduci da su kod njih ljudske zrtve
bile sasvim uobicajena praksa, recimo kod Asteka si imao jedan hram
ispunjen desecima tisuca ljudskih srca koja su ljudima nazivo
izvadjena na oltaru posebnim nozem. Slicna praksa je vladala i kod
Maya. Nekako si mogu zamisliti da krscani time nisu bili previse
odusevljeni, ali razlozi unistenja tih kultura su bili drugaciji,
konkvistadori su bili prije "krscani" nego krscani, oni su bili ono
sto ja zovem idolopoklonicima Biblije, i u ime tog idola su ubijali i
mucili ljude. Krivo je reci da je krscanstvo bilo uzrok istrebljenja
tih naroda, ja bih rekao da je uzrok bio u uskoumnosti ondasnjih
evropljana, kao i u pseudokrscanskom idolopoklonstvu.

>Jos tuznija je cinjenica da izgleda i danas postoje ljudi koji su zbog svog uskoumlja spremni bez mnogo razmisljanja zapoceti nova ubijanja u "korist visih ciljeva".

Vjerujem, ali nekako mi se ne cini da se njih moze naci u grupi
katolickih misionara.

>Ako od osobe, koja je pokazala izvjestan stepen znanja iz oblasti religije, mozemo da cujemo izjave slicne gorepomenutoj, onda nas ne iznenadjuje zestina i surovost kojom su mase neukih, u proteklom ratu, pristupile unistavanju svega sto se protivi njihovom shvatanju zivota i religije.
>Mislim da mi je tek sada u potpunosti jasna izreka: "Cuvaj se ucenih budala."

Moj problem je prvenstveno u tome sto sam odlucio pisati na grupi na
kojoj nitko nema elementarnog pojma o logici, tako da na temelju mog
pisanja ljudi izvlace sve zakljucke osim ispravnih. Ljudi, okanite se
uopcavanja, uopcavanje na temelju manjkavog znanja logicka je radnja
kojom se koriste budale.

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: Mek Gajver

Mek Gajver wrote:
>>razmuceno u vodi. Ne daj Boze da misionar koji ih nauci citati i
>>pisati, koji im pomaze prezivjeti kad dodje susa i usjevi propadnu,
>>koji im lijeci bolesnu djecu, objasni tim ljudima da postoji Bog i
>>velicina koja nadilazi njihovu bijedu, i da materijalno bogatstvo u
>>osnovi ne znaci nista, jer je duh ono, sto covjeka cini covjekom, i da
>>taj duh treba slaviti Boga, u svim okolnostima.
>
>Znali su oni vrlo dobro za Boga, samo su ga zvali drugacije....

Tu sad imas nekoliko slojeva. Prvi je da dvoje ljudi govore o istoj
stvari, koju jedan zove hljeb a drugi kruh. Tada je dovoljno samo
uskladiti rijecnik. Drugi sloj je kad ljudi razlicite stvari slicno
zovu. Tako ce krscanin Bogom zvati sveto Trojstvo (Boga u aspektima
transcendentalnog stvoritelja, ocitovanog u svijetu, i Bozanske
djelatne sile), Musliman ce Bogom zvati ono sto bi krscanin zvao Ocem,
ali nece imati koncepte Sina i Duha Svetoga (odnosno, djelatne sile
pobozanstvljenja koja djeluje u covjeku), i izmedju krscanina i
muslimana je moguce razumijevanje, ono ne zahtijeva nekakav bitan
iskorak. Musliman ce reci da bi krsscanin trebao samo izbaciti
sablaznjivu teoriju o Trojstvu i bozanstvu Isusa, i prihvatiti
Muhameda kao proroka, i bio bi musliman.
Problem je u tome sto je to uzasno plitka i pogresna slika o
krscanstvu, koju musliman ima samo zato sto je plitak, jer da nije
plitak ne bi bio musliman. U cemu je stos? Islam je, isto kao
judaizam, religija zakona, dok je krscanstvo religija milosti, odnosno
ponovnog rodjenja. To je bilo nesto sto Muhamed nije razumio, jer je
nadilazilo njegov koncept religije, buduci da je to jedna jako
suptilna stvar. Naime, Isus nije jedan od proroka, kako si je to
Muhamed zamislio, i Isusovo naucavanje nije samo ponavljanje zakona,
nego predstavlja totalnu promjenu koncepta religije kao takve, gdje se
pridrzavanje zakona drzi posve perifernim pitanjem, odnosno korolarom
ispunjenja duhom, misticne inicijacije. Problem je u tome da prakticki
nitko od krscana ne shvaca o cemu se radi, nego i oni misle da je novi
zavijet samo malo poboljsana verzija starog, i da je fora u tome da se
ne trebaju vise klanjati Abrahamu i Mojsiju, nego Isusu.
Totalno promasen koncept! Krscanstvo cak u svojim korolarima ukida
koncept "Bozje kazne", buduci da je iz evandjelja vidljivo da postoji
izravna veza izmedju grijeha i patnje, "kako sijes tako ces i zeti",
kao i "tko cini grijeh, rob je grijeha". To skoro da dotice nauk o
karmi, koji predstavlja slijedeci korak u pravcu razumijevanja stvari.
Fora je u tome da krscanin ne vjeruje da ce ga Bog kazniti ako
zgrijesi, nego da ce se grijehom zaprljati i tako udaljiti iz Bozje
blizine, u kojoj ne moze boraviti nista necisto. Isto tako, krscanstvo
nije religija u kojoj bi trebalo raditi ono sto Bog kaze jer ce se Bog
u protivnom rasrditi i baciti nas u pakao, nego religija u kojoj se
treba ispuniti Duhom Svetim, ciji su plodovi ljubav, radost i mir, a
ljubav ne cini zla bliznjemu, i ljubav je Bog, pa se time automatski
ispunjava sav zakon. (ne da mi se sad prekapati po Bibliji i traziti
mjesta odakle izvlacim citate, pisem iz glave ali ako nekoga bas
zanima mogu dati koordinate za sve sto sam napisao).
Isto tako, postoji Indijska teologija, u kojoj se isto spominje Bog,
odnosno bogovi, ali ona je toliko u sustini drugacija od vidjenja
islama i krscanstva, da postoji velika opasnost od toga da je povrsan
covjek potcijeni i odbaci kao bedastocu. U stvari, tu se radi o
teologiji koja je barem za onoliko bolja od krscanstva, koliko je ono
bolje od judaizma ili islama. Fora je jedino u tome da ljudi nisu
dosli dovoljno daleko da postavljaju prava pitanja, na koja bi tamo
mogli naci odgovore, a buduci da ne kuze nista, zadrzavaju se na
formi, pa ce price o tome da hindusi stuju mnostvo bogova i da tamo
svako selo ima svog boga sa slonovskom surlom ili cime vec izgledati
jednako bedasto kako bi muslimanu izgledala kritika Islama po kojoj se
Islam sastoji od dizanja guzice u zrak nekoliko puta dnevno.
Toliko o pametnim teologijama. Postoje, pak, religije u kojima se
stuje nekakva sumska sablast, kojoj pleme prinosi krvne zrtve, ponekad
cak i ljudske. Postoje africke religije u kojima je normalna i
uobicajena stvar takozvano "obrezivanje" zena, sto je tezak eufemizam
za najgori oblik sakacenja ljudskog bica za koji sam ikada cuo.
Ti mozes reci da svi oni stuju nekakve bogove, ali meni se cini da bi
bilo pametnije da stuju Boga u kakvog vjeruje krscanstvo, ili u kakvog
vjeruje Islam, nego sumske zloduhe, jednako kao sto bi bilo bolje da
se pridrzavaju nekakvih civiliziranih pravila medjuljudskih odnosa
nego da primjerice zenama u "religijskom obredu" odrezu klitoris i
zasiju stidne usne, a muskarcima izbiju zube. Zato nemam nikakve
pretjerane sklonosti prema domorodackim kulturama, koje si ljudi cesto
zamisljaju kao nekakvo veliko dobro koje zlocesti misionari dolaze
iskorijeniti. U stvari, vecina tih kultura predstavlja veliko sranje,
i sto prije nestanu, tim bolje. Onaj tko se ne slaze, neka si da
izbiti zube ako je musko, ili odrezati klitoris ako je zensko, pa cu
ga vidjeti sto ce poslije misliti o tome.

>Meni nije poznat slucaj da je neko pleme negdje samo po sebi -
>ateisticno, svugdje sirom svijeta ljudi slave neku religiju... pitanje
>je samo koju.

Nije to "samo", kao da se teologija svodi na to ima li Boga ili nema.
Nije to pitanje, pitanje je kakav je Bog, ako ga ima, a onda se naglo
zakompliciraju stvari.

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: Mek Gajver

Mek Gajver wrote:
>>u svome djelovanju; ako po rezultatima nema razlike izmedju Crkve i
>>bilo koje druge ljudske organizacije, koja je zabludiva i nesavrsena,
>>tada citava stvar odlazi bye-bye, nema vrijednosti sakramenata, nema
>>vrijednosti crkvenog naucavanja, nista od toga nema apsolutnu snagu,
>>nego predstavlja jedno ljudsko naucavanje u mnostvu slicnih, a svaki
>>covjek moze sukladno svom ukusu odabrati ono koje mu se vise dopada i
>>u njega vjerovati.
>
>a sta fali tome? Mislim, meni to zvuci great : svi iznesu svoje, pa se
>opredijeli.

To je u redu iz Tvoje pozicije, ali religiji koja za sebe tvrdi da je
jedino ispravno naucavanje, dok su sva druga u nekoj mjeri pogresna,
to predstavlja problem. Naime, ako porusis sve argumente po kojima oni
sebi daju pravo iskljucivosti, onda imaju problem. Recimo, Muslimani
vole vjerovati da je Muhamed bio zadnji Bozji prorok i da su zato oni
najbolja religija. Kad bi netko dokazao da to nije istina, Islam bi
automatski pao kao religija, izgubio bi pokretacku snagu.

>>Nemam ja nista protiv toga da Muslimani podizu dzamije, sve dok se u
>>njima klanjaju Bogu, a ne vragu. Naime i vjera u "jednoga Boga" moze
>>biti idol kojim se hrani vlastiti interes, strahovi, iskljucivost,
>>neznanje i netolerancija.
>
>izvini, mozes li pojasniti ovo?

Zamjeni "zlatno tele" s "Kur'an", i to je to. Ali nemoj se zivcirati,
velik broj krscanskih fanatika ima Bibliju za idola kojemu se
klanjaju, tako da to nije nikakva rijetkost. Sto hocu reci: nije bitna
forma onoga sto ljudi rade, nego sustina. Ako je covjeku nesto bitnije
od Boga, to je onda ono sto ja grupiram pod "idolopoklonstvo", makar
takav vjerovao u spis u kojemu pisa da ne treba praviti slike ni ljudi
ni zivotinja i da je stovanje idola zabranjeno. Takav si od tog spisa
napravi idol i klanja mu se.
Stvarni problem je u tome sto su ljudi uglavnom plitki; plitak covjek
ce biti plitak i u krscanstvu, i u islamu, i u ateizmu, i posve je
svejedno koju od tih stvari odabere i u nju vjeruje, njegova plitkost
ce obojiti njegovo uvjerenje. Ja rjesenje vidim u tome da ljudi
prestanu biti plitki, a onda ce i njihova duhovnost biti dublja nego
sto je sada.

>>Dakle, nacionalizam je dobra stvar u
>>nekim okolnostima, a losa u drugima.
>
>nacionalizam je uvijek losa stvar

Mozda, ali koji puta je manje zlo od drugih stvari.

>>Dobra je kao znak budjenja i
>>osvjestavanja ljudi koji su po nacionalnom kriteriju ugnjetavani, ili
>>je njihova nacionalnost potiskivana/zatirana.
>
>znaci klin se klinom izbija, protiv zla se borimo vecim zlom?

:)) Aha, dakle vece je zlo reci "ja sam Hrvat" nego ugnjetavati Hrvata
i ne dati mu da kaze svoju nacionalnost? Mislim da si malo pobrkao
stvari.
Kad ljude ugnjetavas, normalno je da ce pozeljeti raditi sve sto im je
bilo zabranjeno. Ali, ako ih pustis na miru, za neko vrijeme ce se
ispuhati i poceti se baviti pametnijim stvarima.

>>To onda vise nije nacionalizam, nego
>>nacionalno bazirana mrznja, odnosno genocid. Takve stvari treba
>>razlikovati, umjesto da se sve trpa u isti kos.
>
>ne trpa se u isti kos, ali ima isti uzrok i iste poslijedice

:) Sto, pjevanje nacionalnih pjesama ima iste posljedice kao
nacionalna mrznja; ili iste uzroke? Ma daj. Nacionalna mrznja je
varijacija na temu mrznje, a nacionalizam je ljubav prema vlastitoj
naciji, dakle varijacija na temu ljubavi. Nacionalna mrznja je dakle
zlo, a nacionalizam eventualno moze biti manje dobro od ljubavi
neogranicene nacionalnom pripadnoscu.

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: Mek Gajver

Mek Gajver wrote:
>>Sad si dotakao pitanje relativnog, odnosno apsolutnog dobra. Recimo da
>>izmisljeni simbol koji nije u svojoj sustini zao (npr. DM) predstavlja
>>manje zlo od drugog, izmisljenog ili stvarnog simbola, koji je u
>>sustini zao (to bi bilo recimo kad bi djecu ucili stovati Tita ili
>>Staljina, ili sotonu). Ipak, daleko bi bolje bilo da za Bozic djeca
>>stuju Isusa, jer Bozic predstavlja blagdan kojim se obiljezava njegovo
>>rodjenje.
>
>Bozic i Nova Godina nisu u isti dan i ne treba ih vezivati.

Nisu, tocno, ali zbog datumske bliskosti pojednostavljujem stvari.

>Krscani
>naravno trebaju za Bozic stovati Isusa, ali zasto "zabraniti" Djeda
>Mraza?

Postoji malo stvari koje bih ja _zabranio_, ali ih ne bih ni
preporucio. Primjerice, ja ne bih htio jesti hamburgere, ali ih ne bih
branio onima koji ih hoce jesti. To pak ne znaci da im ne bih rekao da
je to nezdravo smece. Slicno je i s DM. Ne bih ga zabranio, ali drzim
da se tu radi o komercijalnom smecu.

>To sto se djeci kupuju pokloni uopce ne sprijecava nikoga da
>stuje Isusa, dakle te dvije stvari se ne iskljucuju tako da je moje
>pitanje: sta je lose u tome da se POVRH DRUGIH STVARI sacuva i taj
>lijepi obicaj tj. legenda - Djed Mraz ?

Sve moze postati obicaj, odnosno legenda, ako se time ljudi neko
vrijeme bave. Osim toga, ljudi se vole proslosti sjecati s nekom
vrstom nostalgije, bez obzira na objektivno stanje. Ako hoces moje
stvarno misljenje, ja bih rekao da se ljudi nemaju cega sjecati s
nostalgijom, nego bi se trebali posvetiti radu na tome da im buducnost
bude savrsenstvo u Bogu. Proslost im se uglavnom ionako crni od
sramote.

>Ali ocito je da vjerske zajednice ne trpe bilo sta sto nije
>njihovo.... jer neki predstavnici crkve zele da imaju monopol na
>duhovni zivot svih svoji podanika. Mislim da tako nece ici.

:)))) Cekaj malo, pa dobro jutro da zele imati monopol na duhovni
zivot svojih sljedbenika, pa u tome i jest poanta. Ako ne zelis
slusati takve savjete, izadji iz takve religije, ali ako si u njoj,
trebas slusati.
Ja ne razumijem zasto se ljudi nerviraju oko takvih stvari, pa nije
nikome nametnuta religijska pripadnost; ako ti se ne dopada, nemaj s
tim veze i gotovo.

>>>I zasto svi simboli i blagdani moraju biti vjerski, a oni koji to nisu
>>>proglasavaju se "paganizmom" ili "podvalom onih drugih"?
>>
>>Sto se mene tice, blagdani bi mogli biti s punim pravom utemeljeni na
>>stovanju nekog fizikalnog zakona, primjerice gravitacije, zakona o
>>odrzanju energije, ili slicnog. Stovanje Boga i svetaca je vrlo blizu
>>tome, jer svi zakoni fizike imaju svoj temelj u Bogu, pa ako bi
>>trebalo stovati sam zakon, koliko bi vise trebalo stovati njegovog
>>tvorca. Ukazivanje postovanja svecima isto ima smisla, buduci da oni
>>stovanjem temelja stvarnosti ukazuju na smjer u kojem treba gledati, i
>>tako uce primjerom.
>
>Mislim da si propustio poentu blagdana, za tebe ocito blagdan/praznik
>mora biti posvecen nekome ili necemu?

:))) Nisam ja propustio poantu blagdana, nego to i jest poanta
blagdana, a nekakvo porodicno zblizavanje na taj datum je neka vrsta
nuspojave.

>Mislim da su praznici tu prije
>svega radi ljudi, a ne radi nekih apstrakcija kao sto je zakon
>gravitacije.

:)) Vecini ljudi je i Bog apstrakcija, pa mu se ipak mole.

>Za mene i mislim 99% ljudi koje znam, praznik je prilika
>da se odmori od posla, da se bude sa porodicom, sa prijateljima, da se
>opusti, da se zabavi, da se podsjeti na univerzalne vrijednosti.

To je izuzetno plitko shvacanje, na razini ateizma. Zbog takvog
shvacanja vecina ljudi uopce ne shvaca sto se to slavi na Bozic.

>konotacija, osjecaju Bajram i kao svoj praznik. Dakle, taj praznik je
>poprimio jos neko dodatno znacenje sem onog vjerskog - to je ljudsko
>znacenje, univerzalna vrijednost koja postoji nebitno o religijskoj
>pripadnosti, koje je zajednicko i za muslimane, krscane, budiste, cak
>i za ateiste (IMHO).

To je sve istina, ali predstavlja potpuno drugu tematiku u koju ne bih
ulazio, jer ima vise veze sa sociologijom i psihologijom nego s
religijom.

--
Homepage: http://www.danijel.org