X-Ftn-To: Mek Gajver

Mek Gajver wrote:
>>>E vidis, ti tu pravis (namjernu?) logicku gresku, jer dokaz da je
>>>Islam "bedastoca" koji polazi od negiranja jednog od glavnih postulata
>>>Islama (da je Kur'an sveta knjiga, dakle Bozije djelo) - je
>>>bezvrijedan.
>>
>>:))))))
>>P1: Kur'an je sveta knjiga, dakle Bozje djelo
>>P2: Kur'an je nesuvisao po svojoj strukturi
>>P3: nesuvisla djela su proizvod slabog uma
>>--------
>
>nisi objasnio zasto je Kur'an "nesuvisao" po svojoj strukturi.
>sta znaci rijec "nesuvisao"?

A sto ja znam kako bih definirao nesuvislost, to Ti je ono kad netko
trabunja bezveze, bez ikakvog reda i smisla, stvari koje mu nasumicno
padaju na pamet.

>>P1: Allah mrzi zlo i zlocince
>>P2: zlocinci za zivota cesto dobro prolaze
>>P3: Allah je stvoritelj i ovog i drugog svijeta
>>--------
>>K: Allah je nesposoban iskorijeniti zlo s ovog svijeta, a buduci da je
>>stvorio i ovaj i drugi svijet, zasto bismo vjerovali da ce na drugom
>>svijetu biti bolje; ako nije u stanju srediti ovaj, vjerojatno ni na
>>drugom stvari ne stoje bolje.
>
>ne znam odgovor na ovo pitanje jer ga i sam postavljam
>nego mene interesuje kako tvoja religija odgovara na isto ovo pitanje?

Da opet ponovim, ne postoji "moja religija". Ja religiju po definiciji
stvari drzim smetnjom, religija je skup vjerovanja koja ogranicavaju
covjeka, jer se u krajnjoj liniji ne usudi izaci iz granica svog
vjerovanja. Ako me pak pitas sto se meni cini da je istina, odgovor
mora biti dosta slozen. Kao prvo, Bog nije stvorio svijet. Svijet je
zapravo alternativa Bogu, i predstavlja manje-vise alternativu
stvarnosti. Svijet zbog toga nije savrsen, a dobar je u onoj mjeri u
kojoj se kroz njega moze nazrijeti Bog. Kazna i nagrada u tom smislu
ne postoje, "drugi svijet" je samo aspekt stvarnosti kojemu je netko
sklon po svojim kvalitetama. Onaj kome je pakao stanje duha uskoro se
po prirodi stvari nadje na mjestu u kojem je pakao i vanjsko
okruzenje. Isto vazi i za raj. Ovaj svijet predstavlja neku vrstu
poligona izbora, a iskorjenjivanje zla u krajnjoj liniji nije ni
potrebno, dovoljno se je od njega maknuti. Ima, naime, mjesta za sve,
i za one koji bi dobro i za one koji bi zlo, a unistenje zla kao
takvog predstavljalo bi ogranicenje slobodne volje bica. Naime, ako
imas samo dobro kao mogucnost izbora, gdje je alternativa? Gdje je
izbor bez alternative? Dakle, slaba je to slobodna volja koja nema
izmedju cega birati. Ako pak postoji mogucnost neogranicenog izbora,
vjerojatno je da ce se neki odabrati totalno sjebati, odabrati zlo, i
tome slicno. Tu je potreba za Bogom sucem, koji kaznjava odnosno
nagradjuje, izlisna. Naime, ako sam odlucuje sto zeli, onda je jasno
da mu ne treba Bog odrediti sudbinu, to ce si on sam napraviti vise
nego efikasno. Bog tu ne predstavlja suca, nego savrsenstvo kao
alternativu nesavrsenstvu. Covjek bira vece savrsenstvo, tezi vecem
dobru, i kako se njegov ukus u tim izborima profinjuje, na kraju dodje
do toga da ako tezis dobrom, lijepom i mocnom, Bog ostaje jedini
izbor, kao punina svih tih kvaliteta. U smislu, tezis stvarima koje
imaju te kvalitete samo zato sto imaju veze s Bogom, a onda to skuzis
i odbacis stvari i uzmes Boga kao jedino bitnog.

>ili da ga postavim drugacije:
>Bog je savrsen
>svijet nije savrsen
>Bog je stvorio svijet
>- kako i zasto je ovo moguce?

U osnovi, to je i jedina mogucnost. Naime, kad bi i svijet bio
savrsen, imao bi dva savrsenstva, savrsen svijet i savrsenog Boga,
dakle dva apsoluta, koja bi se medjusobno relativizirala. Sam Bog je
vec punina savrsenstva, i nesto moze biti jedino manje savrseno. Zbog
toga ispada da je Bog jedino i mogao stvoriti nesavrsen svijet, ali
taj svijet ima svoj smisao u pruzanju alternative Bogu, onima koji to
zele. U svijetu postoje razne stvari, koje u vecoj ili manjoj mjeri
odrazavaju Boga, kao apsolutno savrsenstvo. Kad covjek bira savrsenije
stvari, priblizava se Bogu, a kad bira manje savrsene, udaljava se od
Boga. Kad covjek kao dobro dozivljava jedino puninu savrsenstva,
odnosno Boga, Indijci bi rekli da je postigao oslobodjenje od kruga
radjanja i umiranja koji je utemeljen u izboru nesavrsenog, a ja bih
rekao da je postigao savrsenstvo evolucije.

>>P1: Allah je jedini i pravi Bog
>>P2: Kur'an je najveci sveti spis kojeg se moze objaviti
>>P3: Kur'an definira Boga na nacin inferioran krscanstvu, Buddhizmu i
>>vedanti
>>----------
>>K: Kur'an je u sebi proturjecan.
>
>Ovaj zakljucak nije dobar. Ako je Bog definisan na "inferioran" nacin,
>to ne znaci da je sam Bog "inferioran",

Nigdje nije ni receno da Kuranska definicija Boga mora odrazvati
pravog Boga, moze odrazavati i vraga. Kad netko uvede pojam Boga, onda
ga mora definirati, jer bez definicije ne znamo o cemu govorimo. Ja
mogu Boga definirati kao bocu mineralne, ali onda ispada da Bog nije
zanimljiv teolozima. :) Mogu Boga definirati i kao jako mocno bice,
ali uvijek postoji mogucnost da postoji neko mocnije, pa bi onda imao
veceg Boga od Boga, odnosno, Bog o kojem govoris ne bi predstavljao
vrhovni, nego podredjeni princip. Mozes Boga definirati kao najveceg i
svemocnog, ali onda netko postavi pitanje moze li svemocni Bog
stvoriti toliko tezak kamen da ga ni sam ne moze podici, pa imas
problema. Onda moras reci da Bog nije svemocan, u smislu u kojem si to
ljudi predstavljaju, dakle da sve moze, nego da predstavlja vrhovni
princip, kojem je sve podredjeno. Takav vrhovni princip ne moze imati
jos jednog sebi ravnog, jer onda ne bi bio vrhovan. U stvari, ne moze
imati bilo sto drugo pored sebe, jer bi ga to ogranicavalo, u smislu
da postoji nesto sto on nije, nad cim njegova vrhovnost nije
uspostavljena, sto je od njega na neki nacin neovisno, pa makar i
postojanjem. Tu dolazimo do toga da Bog mora biti definiran kao
apsolut, jer inace ne govorimo o vrhovnom principu, nego o necem
podredjenom, nizem. To je ono o cemu pricam kad govorim o definicijama
Boga u raznim religijama.

>Jos me interesuje, na osnovu cega zakljucujes da je jedan nacin
>definisanja Boga superioran, a drugi inferioran?

To sam naveo gore. Radi se o elementima filozofske misli, nisu to sad
neki posebno duboki dometi, tome su se jos i stari Grci domislili.

>>P1: Bog je Apsolut
>>P2: Islam definira Boga kao gospodara svijeta
>>P3: Gospodar svijeta je u odnosu sa svijetom
>>----------
>>K: Bog Islama je relativan u odnosu na svijet, odnosno, nije Bog.
>
>Ovo otpada ako "gospodar svijeta" ne shvatis bukvalno nego u
>prenesenom znacenju

Mozes u prenesenom znacenju uzeti i ono da je Allah Bog a Muhamed da
mu je prorok. :)

>>I tako to.
>>Zjjjevvv....
>
>vidim da si se vec umorio :-)

Malo mi je dosadno, moram stalno ponavljati jednostavne stvari.

>>>Ti mozes oboriti necije stavove sa svoje
>>>pozicije, ali ih ne mozes oboriti sa njegove. Cemu sluzi takav dokaz?
>>
>>Ma daj, ako netko prihvati krive premise ili pravi krive zakljucke,
>
>:-))))
>sve si rekao
>ti neke premise proglasavas krivim...

Naravno.

>cujem da si dobar u logici :-)))
>pa moras pojasniti zasto su ti neke premise krive a neke ne....
>a krive zakljucke jos nisi dokazao

Meni se cini da sam jedino ja ovdje nesto objasnjavao, a sad, ako
netko ne razumije dokaz, nisam mu ja kriv. Ni u matematici ne razumiju
svi sve, skolovanim matematicarima je nesto dokaz, a drugima to moze
biti sporno.

>>normalno da ako ides s njegove pozicije ne mozes doci do istine, jer
>>je njegova pozicija ona lazi. Takvu laz treba srusiti izvan nje, a ne
>>iz nje.
>
>U tom slucaju se ti ne razlikujes od onog muslimana koji tvrdoglavo
>odbacuje sve sto ti govoris jer "tvoju laz" rusi "izvana" tj. sa
>pozicija Islama.

Jedno je ici iz pozicije neke knjige pa odbacivati sve sto ne pise
unutra kao lazno, a drugo je ici iz pozicije stvarnosti, pa odbacivati
sve sto nije stvarno.

>>Svatko moze vjerovati u kakvu god hoce glupost, i njemu nitko
>>ne moze nista dokazati. Zato ja i ne pokusavam nista dokazati onima
>>koji su uvjereni da im sustav stima, meni su zanimljiviji oni koji
>>znaju da ne stima a ne znaju gdje tocno.
>
>Drugim rijecima, tvoj misionarski pohod usmjeren je na ateiste, a ne
>na muslimane?

Ne bas, meni su zanimljivi oni kojima dokazivanje da su u pravu nije
bitnije od doznavanja istine. Ateisti su isto jedna vrsta vjernika, a
vjernik je zainteresiran dokazati da je u pravu. Najlakse je s onima
koji ne misle da vec znaju nesto. Takvi imaju sanse nesto stvarno
saznati.

>>>Nisu, nego mozda nisu imali priliku studirati logiku na Al-Azharu :-)
>>
>>Mogu si misliti kakva se logika tamo uci, logika je dobra samo ako
>>slijedi da je Allah Bog i da je Muhamed njegov prorok. :)
>
>logika je svugdje ista, to je egzaktna nauka
>ne znam kakav si ti "logicar" ako nisi cuo za Al-Azhar

Ma, logika moze biti uvijek ista, ali ako imas neke stvari urezane u
kamen kao aksiome, onda ces se logikom slabo okoristiti. Naime, logika
moze jedino izvesti sto slijedi iz premisa, ali ako premise ne dovedes
u pitanje, nikad neces saznati koliko je u stvari smisleno ono u sto
vjerujes.

>>>Eh, sad si upravo napisao ono sto ja tvrdim :-) Islam je istinit iz
>>>svog aspekta.
>>
>>Islam je istinit ako si toliko bedast da ne vidis da je proturjecan.
>
>Pa eto, ja sam toliko bedast da ne vidim da je proturjecan, mozes li
>mi pojasniti?

Pokusavam, ali ne znam koliko je uspjeh vjerojatan.

>>Dakle, onome tko to ne vidi, ne mozes ni objasniti, jer da nije
>>bedast, i sam bi vidio.
>
>Zanimljiva teza....... ko ne razumije, ne treba mu ni objasnjavati,
>jer da je mogao razumjeti - shvatio bi sam.... neka vrsta "debilskog
>agnosticizma"?

Cuj, ako se nekome svidja Ceca a za Bacha misli da je hrpa cudnih
zvukova koji mu smetaju, onda ne vjerujem da mu itko moze objasniti da
je Bach objektivno bolja glazba. Ako i postoji nacin da to sazna, on
ce se sastojati od postupne evolucije ukusa, a ne od uvjeravanja. Tako
ce na kraju netko sam saznati istinu, ali ne nakon sto mu je netko
objasni, nego nakon sto se on sam promijeni. Kuzis foru, poanta yoge
nije uvjeravati ljude, nego im pomoci da se razviju. Zato ja jedno
uvjerenje drzim jednakovrijednim nekom drugom; najbolje je ono koje
covjeku ne smeta u spoznaji stvarnosti.

>>Mjerilo religije je stvarnost a ne logicki sistem.
>
>A ti poznajes tu stvarnost? Onda mora da imas neke osobine bozanstva,
>jer "Bog sve vidi"....

To su opet nekakva priprosta podbadanjca, zato sto podrazumijevas da
nikako ne moze biti tako. Ali Ti u stvari ne znas je li tako ili nije,
a ako Ti ja nesto i kazem, Ti opet ne znas je li to tako, nego
pokusavas o onome sto sam rekao donijeti sud iz svoje pozicije, za
koju ne znas je li ispravna. Dakle kako god da ga uzmemo, ja mogu biti
bilo tko i bilo sto, a Ti ces o tome moci donijeti sasvim ogranicene
sudove.

>>>Pa zasto to ne primjenjujes na sebe :-))))))))
>>
>>Okani se argumenata kavanske psihologije. Ako cemo tako, onda Ti na
>>sebe primjeni stav da u sve treba sumnjati i da nista nije izvjesno, i
>>zakljuci da bi i u svoju sumnju mogao sumnjati.
>
>:-))))) Vidi se stara skola :-))))))
>ali ja nisam skeptik, nego agnostik, tako da ja ne sumnjam u to da
>spoznaja nije moguca....

Cuj, ako velis da je nesumnjivo da spoznaja nije moguca, onda si kao
prvo neznalica, a kao drugo dogmatik. Neznalica zato sto onda ni Tvoja
spoznaja nije moguca (ni o tome je li spoznaja moguca ili ne, u
krajnjoj liniji), a dogmatik zato sto kao nesumnjivo tocno prihvacas
nesto sto u krajnjoj liniji predstavlja tek Tvoje misljenje i
pretpostavku.

>sumnjam u one koji tvrde suprotno.... pa ako
>nema spoznaje, nema ni stavova (argumentovanih).....

Dakle, buduci da ni sam nemas spoznaju o tome je li moguce ili ne
spoznati, onda bi mogao poceti sumnjati u sebe, odnosno svoje pobude.

>>Ako pretpostavis da bi Bozji sin trebao imati poznavanje Boga, vlast
>>nad fizickom tvari i vecu moralnu snagu od obicnog covjeka, i ako
>>procitas evandjelja, i u njima vidis kako je opisan Isus, onda ces
>>zakljuciti da je, ako je doista bilo tako kako unutra pise, Isus
>>jamacno bio Bozji sin. Jedina alternativa je reci da je citava stvar
>>izmisljena. Ako je pak izmisljena, onaj tko je to izmisljao napravio
>>je predobar posao, pa moras zakljuciti da je i sam bio veliki duhovni
>>ucitelj. Nije pretjerano vjerojatno da bi jedan takav isao izmisljati
>>sve te stvari, pa ima smisla pretpostaviti da je sve doista bilo
>>manje-vise kako je opisano u Bibliji, a da je Isus stvarno sin Bozji.
>
>Tvoj silogizam, sa moje tacke gledista, ima nekoliko rupa:

Ma nije to silogizam, to je nekakav grubi nacrt.

>- Prije svega, koncept Bozijeg sina je krajnje mutan... dijete nastaje
>od materije svojih roditelja, a kako je Bog savrsen (i njegova
>materija je savrsena), znaci i da njegov sin mora biti savrsen...

Da, ali ako je istodobno i covjek, onda je istodobno i nesavrsen, jer
ima u sebi i tu komponentu. Sad jos jedino trebas smisliti kako bi te
dvije stvari pomirio. :) Mozes recimo reci da je savrsen po tome sto
uvijek bira Boga, a nesavrsen po tome sto mu je tijelo smrtno i
podlozno ruznim stvarima kakve su npr. bicevanje i razapinjanje.

>znaci da nije dovoljno da Bozji sin ima te tri stvari koje si
>naveo.... on mora imati apsolutnu moralnu snagu, itd. sve osobine do
>maksimuma, cak mi nije jasno ni kako moze zapremati odredjeni fizicki
>prostor?

Bozji sin je proizvoljan pojam, bolje je reci da predstavlja Bozju
prisutnost u svijetu ocitovanu kroz ljudsko tijelo, u smislu "rijec je
tijelom postala i nastanila se medju nama".

>- Nije jedina alternativa to sto si rekao. Jedna od mogucih
>alternativa je i da je postojao Isus, da je zaista imao neke posebne
>sposobnosti, ali da nije bio Bozji sin.

Mozda.

>- Ne vidim zasto je onaj ko je izmisljao napravio "predobar posao". Po
>toj logici, mozemo proglasiti Aristotelova i Platonova djela nekim
>svetim knjigama.

Nisu toliko dobre, njihova filozofija je dosta manjkava.

>- Opet ne vidim zasto nije pretjerano vjerovatno da bi veliki duhovni
>ucitelj izmisljao stvari? a sve u ime cilja u koji ocito vjeruje? Cilj
>opravdava sredstva?

Takav nema cilj koji opravdava sredstva, takav ima sredstva koja su od
naravi cilja.

>>Tako izgleda dokazni postupak u sferi religije. Kombiniras logiku,
>>opazanje stvarnosti i slicno, s nekoliko slojeva povratne sprege, i
>>prihvacas vrlo malo stvari kao aksiome, nego naprotiv postavis
>>hipotezu, "sto ako...", i onda gledas sto slijedi. Metodologija je
>>fleksibilnija nego u matematici, ali su principi dosta slicni.
>
>Ja ti kazem da ako posmatras stvari izvan logickog sistema krscanstva,
>ne mozes smisliti uvjerljiv dokaz pa da si doveo najveceg logicara
>svih vremena.

Ne bas. Naime, ako ides iz pozicije da nesto nije istina, onda te
doista ni najveci logicar nece uvjeriti, ali ako ides malo spekulirati
po sistemu "sto ako...", onda mozes i doci do necega.

>>Ne ide
>>to po sistemu da ako u Kuranu pise da je Allah jedini Bog i da je to
>>knjiga u koju nema nikakve sumnje, da to moras vjerovati zato sto pise
>>u Kuranu, nego ides iz pozicije OK, ako je doista Allah Bog, idemo
>>vidjeti kakav bi to bio Bog, onakav kakvome je bitno koje je boje
>>krava, ili onaj koji je sunce koje sja jednako nad dobrima i nad
>>zlima. Prva definicija je kontradiktorna, odnosno takav Bog ne moze
>>biti Apsolut nikada i ni u kojim okolnostima, dok druga nije
>>proturjecna definiciji Apsoluta kao temeljne stvarnosti koja je data
>>sama u sebi, a kojoj su nize stvarnosti samo sjene i projekcije,
>>odnosno privid. Apsolut je sunce koje sja jednako dobrima i zlima;
>>naime, tu se hoce reci da je Bog transcendentalna stvarnost koja daje
>>stvarnost svim nizim oblicima stvarnosti, koji se recimo dijele na
>>dobre i zle.
>
>Ti posmatras kao "prave" religije samo one koje poznaju Boga kao
>"Apsolut".

Manje-vise; odnosno, smatram plitkima religije kod kojih cak ni to
nije kako spada odredjeno.

>Sta je sa politeistickim religijama?

Ne mozes imati dva vrhovna principa, politeizam nije ozbiljan
filozofski sustav.

>Sta je sa religijama u
>kojima postoji jedan Bog, ali ne kao Apsolut?

Treba ih baciti jer su plitke, i ne govore o vrhovnom. To je kao da ja
napravim religiju u kojoj je hrast u mom dvoristu Bog. Svatko moze
ispravno zakljuciti da taj hrast nije vrhovni princip, buduci da ga
svaki drvosjeca moze posjeci, i da je moja religija stoga besmislena.

>Ne kazem da je Islam
>jedna od njih. U svakom slucaju, argument ti je mutan.

Nije, Tvoje razmisljanje je mutno, jer nemas iskustva.

>>Takav Bog ne prosudjuje medju njima i ne pravi razliku:
>>on ne kaznjava i ne nagradjuje. Kazna je manja stvarnost, a nagrada je
>>veca stvarnost, a svatko sam bira sto bi htio za sebe. Netko odabere
>>nizu stvarnost i tako se udalji od Boga, a netko pak odabere visu
>>stvarnost i priblizi se Bogu. Bog je kao otac razmetnog sina: on ga ne
>>prosudjuje, on je jednostavno predmet njegova izbora. Ako se sin
>>odvoji od njega, pati, a ako mu se vrati, bude sretan, po istom
>>sistemu po kojemu se ogrije onaj tko se izlozi suncu, a onaj tko se od
>>njega sakrije, njemu je hladno. Iz toga svega slijedi da je Isusov
>>nauk spojiv s definicijom Apsoluta, ali prikazan u slikama,
>>usporedbama i analogijama, isprican na razlicitim razinama i
>>slojevito.
>
>tvoja definicija religije ocito se poklapa sa onom krscanskom... nije
>mi jasno sta ti je trebalo da se udaljis od te religije?

Sto ce mi religija?

>>>Vidis kako, kad polemises o
>>>krscanstvu, ne das da se premise uzimaju izvan krscanstva.
>>
>>:))) To si Ti tako zamisljas, ali pametni ljudi tako ne postupaju.
>>Pametni ljudi idu od premisa izvan religije, pa ako dobiju konkluzije
>>podudarne onima unutar religije, onda prihvate religiju kao istinitu,
>>barem do stupnja njihove mogucnosti prosudbe.
>
>pa koje su to mudre premise izvan religije?

Sve one koje se pozivaju na stvarnost, odnosno opazanje stvarnosti.
Religija veli da je zemlja ravna ploca i ja velim da je to glupost,
buduci da se opazanjem moze utvrditi da je sferoidni masivni objekt.
Ako, pak, religija govori o stvarima koje se ne daju pobiti vec i
nekakvim elementarnim umovanjem, onda ju se isplati uzeti ozbiljno.

>zar nije poenta religije da obuhvata SVE i da ne dopusta nista izvan
>sebe (u duhovnoj sferi), kao sto si ti argumentovao u diskusiji o
>Djedu Mrazu?

Nije, poanta religije bi bila da daje covjeku nekakvu predodzbu o
stvarnosti, a idealna religija bi bila ona koja bi u cijelosti
obuhvacala stvarnost, ali to po definiciji ne bi bila religija nego
stvarnost sama.

>>Mozda je Bog doista drvo u mojem dvoristu, a sve religije su u krivu.
>
>Ko zna......
>Ja ne :-) ali ja makar priznajem da ne znam...

Mo's si mislit mudrosti, priznas da ne znas. Kod nekih stvari je
mudrije ne priznati da ne znas, jer ispadnes bedast. Drvo u mom
dvoristu ima uzrok, ima pocetak u vremenu a i propadljivo je, pa je za
ocekivati da ce mu u vremenu doci i kraj. Nije vrhovno ni po kojem
kriteriju, i ja ne znam kakva bi to budala mogla uzeti ozbiljno
religiju u kojoj bi bila iznesena takva tvrdnja. To s drvetom navodim
kao ekstremni primjer na kojem je evidentno da imas bedastih i manje
bedastih religija. Ako prihvatimo to, devedeset posto kritika
usmjerenih na moju metodologiju otpada.

>>>A apokrifi?
>>
>>Apokrifi su apokrifi, to znaci kasnije napisane izmisljotine.
>
>Zar bas to znaci?

Da.

>>Raniji
>>spisi su u skladu s Biblijom kakvu mozes kupiti u knjizari, a apokrifi
>>nisu u skladu ni sami sa sobom ni sa zdravim razumom, zato ih je crkva
>>i dala spaliti.
>
>bezbeli su i knjige Galileja i Giordanna Bruna spaljene iz istog
>razloga

Ne kazem da su spaljivali samo gluposti, ali vjerujem da su gluposti
predstavljale vecinu onoga sto su spalili.

>>Na primjeru materijala koji su to prezivjeli zakljucio
>>sam da je crkva imala pravo, ti tekstovi stvarno nista ne vrijede.
>
>ne znam.... postoji nesto sto se zove "teorija zavjere", tj. moguce da
>ti nisi ni mogao vidjeti neke materijale koji bi ukazivali da crkva
>nije imala pravo... upravo zato sto nisu prezivjeli, dakle zato sto su
>spaljeni....

:)))
Mozda, ali kako Ti to volis reci, to ne mozemo znati za sigurno.

>>Naravno da pametniji za mene, bedastom covjeku je sve pametno, pitanje
>>je sto je pametno onome tko se u nesto razumije.
>
>A ti si taj! :-)

A dobro jutro, daj malo razmisli, pogledaj kako izgleda rasprava.

>>razmatranja, isli smo raspravljati oko
>>a) je li postojanje apsoluta spojivo s postojanjem relativnog
>>i b) je li apsolut bolje definirati kao brahman ili kao nirvanu,
>>odnosno je li blize istini Buddha ili Sankaracarya.
>>I sto bi neko siroce sa svojim Islamom moglo u takvoj raspravi, njemu
>>Allah objavio knjigu, u njoj imas propise, toga se drzis, i spasen si.
>
>Savrseno te razumijem. Za tebe postoji tvoja definicija Boga (koja je
>"pametna") i druge definicije (koje su "glupe").

Naravno. Jednako kao i u opisu necega mogu postojati stvari koje su
blize i dalje od istine.

>Meni nije jasno zasto
>Bog mora biti Apsolut, da krenemo od toga,

Mislim da smo to rijesili.

>a zatim mi nije jasno kako
>je to Islam u kontradikciji s tim.

Procitaj par stvari iz Kurana pa budes vidio. Bog koji kaznjava i
nagradjuje nije apsolutan, i to je manje-vise dosta.

>Da se ne zamaramo, probaj mi
>dokazati ovo drugo.

:) Za to i ne treba puno dokaza.

>Islam ne negira Boga kao apsolutnu silu, ali ne
>posmatra tu silu na isti nacin kao ti. Ti uzimas da ta sila mora biti
>sila dobra, a ja ne vidim zasto ta sila ne bi mogla biti npr. sila
>zla, ili pak neutralna.

Ne, ne vidim po cemu bi vrhovno dobro moralo biti ekvivalentno
relativnom dobru, kako si ga netko zamislja. Ali, vrhovno dobro u
svakom slucaju nema potrebe prijetiti paklom, buduci da pakao
automatski slijedi kao ne-Bog, vrhovno dobro ce nastavitibiti vrhovno
dobro, pa ako ga netko odabere, spasit ce se, a ako ga odbaci, onda ce
patiti.

>Konacno, Islam definise Boga takodje kao
>Dobro, ali ne samo i iskljucivo kao Dobro, za razliku od
>modernizovanog katolicanstva i nekih istocnih religija za koje je "Bog
>= Ljubav".

Ne velim ni ja da je Bog ljubav, prije da je ljubav nekakva
reducirana, nama poznata stvar koja daje predstavu o tome kakav je
Bog.

>>Kad hoces procijeniti je li neka religija pametna, moras imati nekakvo
>>poznavanje stvarnosti i na temelju toga ocijeniti kakva bi trebala
>>biti najvisa stvarnost. To ne moze biti ni drvo ni cigla ni voda ni
>>stricek koji sjedi na nebu i jako je nadrkan kad ga netko ne slusa. To
>>mora biti temeljna stvarnost, temelj svega, jednako i dobrog i loseg,
>>svega. Sad gledas sto iz toga slijedi. To su nekakve nuzne pocetne
>>postavke. Imas um koji je napravio svemir i kontrolira svaki kvant, i
>>sad pokusavas zakljuciti na koji nacin takav um gleda na covjeka i
>>njegove djelatnosti. Religije koje se dobro mapiraju u takav pogled su
>>smislene, druge nisu.
>
>Islam se sasvim dobro mapira u taj pogled.

:)))))))) Daj promisli malo. Bog koji se bavi pizdarijama tipa je li
krava dovoljno debela i dobre boje, i kojemu je bitno koliko se tko
puta klanja, se dobro mapira u sustav gdje Bog mora biti temelj svega,
koji sve podrzava i svemu daje stvarnost?

>>ili vojskovodje, u lik Boga. Primitivan covjek si zamislja Boga kao
>>jako mocnog covjeka, kojemu nitko nije ravan, i kojemu su svi
>>potcinjeni. Takav je "Bog" starog zavjeta, a takav je i "Bog" Islama.
>>Ljudima je takav "Bog" prirodan, on se dobro mapira u njihov svijet. E
>>sad, fora je u tome da se takav Bog uopce ne uklapa u svijet jednog
>>fizicara, ali se zato Isusov Bog izuzetno dobro mapira, onoliko dobro
>>koliko se _nije_ mapirao u svijet budala koje su ga razapele.
>>Da skratim, stvarnost je mjerilo religije, a ne obrnuto.
>
>I, kako se sad Islam ne mapira u takav sustav?

Fino, zato sto se bolje mapira u Freudovu psihoanalizu.

>Ja npr. mislim da su objasnjenja pojedinih religija prilagodjena
>vremenu i prostoru u kojem su nastala.

Jedno je biti prilagodjen prostoru i vremenu, a drugo je biti njihov
proizvod.

>Pa zato i imamo da su do prije
>par stotina godina svi zamisljali Boga onako kako si ga sada opisao.

Jesu vraga. Krscanstvo je totalna kontra tome, u krscanstvu se Bog da
ubiti da bi spasio "izgubljene ovce", kakav strogi sef koji sudi. U
hinduizmu isto uopce nemas takav koncept Boga, a buddhizam se Bogom
uopce ne bavi, on veli da su ljudi sjebani i da zbog toga nista ne
kuze, i da bi bilo dobro da se najprije srede, a onda ce vidjeti kako
stvari stoje.

>>>Nije, nego bi isao u prilog tvojoj filozofiji po kojoj je Bog =
>>>ljubav. Ti ne mozes prihvatiti da postoji i filozofija po kojoj Bog
>>>nije = ljubav, nego je Bog = sudija. I da takva filozofija nije nista
>>>dalje od istine od tvoje. Upravo na sebi demonstriras "zaglupljenost"
>>>(iz perspektive muslimana) svojom religijom.
>>
>>Ma daj.
>>Ako je Bog sudac, onda ne moze biti temelj svih stvari, jer ako jest,
>>onda je u sebi proturjecan buduci da je istodobno dobar a podrzava
>>zlo.
>
>Kako moze podrzavati zlo kaznjavajuci ga?

Fino, pa po cemu zlo uopce postoji, da bi ga mogao kaznjavati? Da ga
ne podrzava, ne bi zla ni bilo.

>>Ako je pak ljubav, onda moze biti temelj svih stvari, a stvari
>>suprotne ljubavi se moze dobro opisati kao ne-Bog, dakle stvari koje
>>se rezu od svog temelja.
>
>Znaci da Bog nije stvorio svijet, nego je jedan dio svijeta nastao od
>Boga, a drugi od ne-Boga?

Ne, nego da imas Boga kao stvarnost, a s druge strane je "lazac i otac
lazi, koji ne stoji cvrsto u istini jer u njemu nema istine".

>I kako onda objasnjavas da neko (ili nesto)
>ko je bio zao moze postati dobar i obrnuto?

Slobodna volja, stvar ukusa.

>>I doista, stvari koje nisu od kvalitete
>>ljubavi odlaze k vragu, dok se one koje su u ljubavi utemeljene
>>ostvaruju.
>
>Zelis reci da si ti vidio kako neki zlikovac odlazi k vragu?

Da. Doslovno im se um polako rastroji i u njima prevlada kaos.

>>Isto tako, mozes konstatirati da zlo postoji, i da se Bog protiv njega
>>buni. Ako je tako, zasto ga dopusta? Ako je mocan, ako mrzi zlo, ako
>>radi na tome da ga iskorijeni, onda je jadan i jamacno frustriran,
>>buduci da mu ocigledno ne uspijeva.
>
>Samo Bog zna zasto mu je trebalo da stvori istovremeno i dobro i zlo.
>
>Dobar odgovor, ha? :-)

Nije, jer predstavlja izraz nemoci, pogotovo ako postoji i bolje
objasnjenje.

>>Takav Bog je proturjecan i
>>vjerovanje u njega je besmisleno.
>
>Nije. Proturjecan je sa tvojom definicijom Bog = ljubav.

Pa dobro jutro. Ako definiras Boga kao nadrkanog psihopatu koji se
vodi strastima i nagonima, a uz to je mocan, onda si prije definirao
vraga nego Boga. Doduse, nekima se cini da i u to ima smisla
vjerovati.

>>Ako, pak, ovaj svijet predstavlja
>>mjesto izbora, u kojemu se bica mogu odluciti za Boga ili protiv
>>njega, odnosno za stvarnost ili protiv stvarnosti, onda stvar ima
>>smisla, ali nemaju smisla razliciti pocetni uvjeti od kojih bica
>>krecu. Ako ubacis teoriju reinkarnacije, po kojoj bica predstavljaju
>>neku vrstu emanacije Bozanskog pogleda na svijet, i po kojoj se bica
>>razlicitim iskustvima i izborima profiliraju, te u jednom ekstremu
>>odaberu totalno nistavilo, a u drugom totalno ostvarenje, onda to ima
>>nekakvog smisla. Ako velis da je zivot jedan, a bica imaju razlicite
>>pocetne pozicije, i razlicite uvjete i mogucnosti, a Bog im _sudi_,
>>onda imas jako problematicnu situaciju, i to ne po covjeka, nego po
>>takvog Boga.
>
>Ovo je stav Islama (i vecine drugih religija), a ne moj:
>Svakom covjeku je dat njegov teret kako bi dokazao svoje dobro.

Je, samo se meni cini da ces tesko ista dokazati ako se rodis kao
debil, ili umres odmah nakon rodjenja.

>Ili
>sto bi narod rekao "lako je u dobru dobar biti". Iz tvoje perspektive,
>taj teret nije svima jednak.

Nije to iz moje perspektive, to je ocigledno.

>Ako neko odraste u maksimalnom obilju,
>njemu ce biti teret ako dionice Microsofta padnu 5 promila. Za nekog
>siromaha iz Afrike teret je da pronadje sta da jede. Iz njihove
>perspektive njihovi tereti izgledaju isto.

To su sad vec isprazna umovanja. Jedna je vrsta tereta ako se rodis
kao nepokretni debil pa te mama zadavi na spavanju, a druga je vrsta
tereta ako se rodis pametan ali bez love. U jednom slucaju ne mozes
nista poduzeti, a u drugom mozes.

>Moj stav je:
>To sto ti propagiras je najcistiji ateizam.

Najcistiji ateizam je koji puta jako efikasno sredstvo za eliminiranje
besmislenih koncepata Boga, jer takvi od ateizma popuse.

>Negiras da je Bog stvorio
>svijet.

Naravno da negiram, svojedobno sam skoro najebao u raspravi zato sto
sam tvrdio da je Bog stvorio svijet. Iz toga slijedi da je Bog
odredjen kauzalnom relacijom i da stoga nije apsolutan.

>Negiras da ima ikakav upliv na zivot ljudi.

Negiram da kenja munje i sjedi na oblaku, i ako ima utjecaj na zivot
ljudi, to nije bedasta vrsta utjecaja.

>Jer ako to ne
>negiras, onda moras sebi postaviti ista ona pitanja. Ne mozes se kriti
>iza nekakvih filozofskih koncepata. I meni onda nije jasno zasto
>koristis rijeci kao sto su "emanacija", "reinkarnacija", "nistavilo",
>"ostvarenje", kad je dovoljno da kazes "ljudi, Bog ne postoji, treba
>da budete dobri radi sebe, a sad alajhmanet"!?

Tako razmisljaju ljudi kojima je svaki malo slozeniji koncept Boga
preslozen, pa su osudjeni na kretanje u plitkim sferama tipa Bog
postoji i kaznjava gresnike i nagradjuje pravednike, ili,
alternativno, nema Boga.

>>>>To je sve smijesno, kako moze bedak koji je napisao smece od spisa
>>>>suditi o pametnim spisima koje su pisali ljudi koji su stvarno
>>>>spoznali Boga?
>>>
>>>E hajd sad reci da ovo nije uvreda :-))))))))))
>>
>>Nije, to slijedi iz analize, a ako je nekome uvreda, to je problem
>>kojeg ima zato sto vjeruje u gluposti.
>
>- Ti si glup.
>- To je uvreda.

Uvreda je ako nije istina. Ako je istina, a netko se uvrijedi, to
znaci da se, osim sto je glup, jos i protivi istini i da mu je ona
neugodna. Onaj tko je glup, a istina mu je draga, ce to dozivjeti kao
konstataciju stanja od koje treba poceti da bi se stanje popravilo.

>- Samo to sto tvrdis da je moja izjava uvreda, dokazuje da si glup,
>jer naime ti jesi glup, i moja izjava je tacna.

Ovo je zanimljiva demonstracija niza logickih pogresaka. Naime,
slijedi prije to da, ako tvrdis da je izjava da si glup uvreda,
postoje mogucnosti da je to istina a tebi se istina ne svidja, ili da
nije istina, a ti ne volis da netko o tebi laze. Ako je slucaj ovo
drugo, neces se zapjeniti nego ces prilicno mirno odgovoriti, a ako je
slucaj ono prvo, onda ces se vjerojatno zapjeniti, gdje je uzrok ne
toliko tvrdnja da si glup, nego to sto pokusavas o sebi stvoriti dojam
da si pametan, a to nije proslo. :)

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: Mek Gajver

Mek Gajver wrote:
>On Sat, 06 Jan 2001 15:03:38 +0100, Danijel Turina
> wrote:
>
>>X-Ftn-To: Mek Gajver
>>
>>Mek Gajver wrote:
>>>a ti poznajes objektivnu stvarnost? nemoj mi reci da si ti neko
>>>nad-bice?
>>
>>Ja sam ucitelj yoge. Implikacije su jasne ako znas sto je yoga.
>
>jasno mi je
>Ti MISLIS da poznajes objektivnu stvarnost :-)

To su sad nekakva plitka podbadanjca, u krajnjoj liniji sto Ti znas,
sto se Tebe tice ja mogu stvarno znati stvarnost, mogu si nesto
umisljati, ili pak nesto trece, i sam si rekao da nisi u stanju znati
apsolutnu istinu o necemu, pa si osudjen na nagadjanje i vjerovanje.
;)
Dakle, mislim li ja nesto zato sto tako i jest, ili to mislim zato sto
sam u zabludi, to bi Ti mogao zati kad bi znao apsolutnu istinu o
meni, sto sam proglasavas nemogucim. Ili se nesto promijenilo u
medjuvremenu, pa mislis da Ti mozes znati istinu o meni, ali nitko
drugi nije u stanju znati nista ni o cemu? ;)

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: Mek Gajver

Mek Gajver wrote:
>>Mek Gajver wrote:
>>>Istina je savrsena.... ljudi nisu savrseni.... kako se ta dva svijeta
>>>mogu spojiti?
>>
>>Cigla je nesavrsena. Cigla je stvarna. Ciglom mozes dobiti po glavi.
>>Ako dobijes ciglom po glavi, mozes znati da si dobio. Istina da si
>>dobio ciglom po glavi je savrsena. Mozes dakle znati istinu, iako nisi
>>savrsen.
>
>no da li je to apsolutna istina?

Apsolutna u kojem smislu? Dobio si po glavi i to sad na nesavrsen
nacin opazas, moze se cak desiti i da ni ne skuzis da si dobio ciglom
po glavi, recimo ako si jako pijan ili slicno, ali u onoj mjeri u
kojoj si svjestan stvarnosti si svjestan da si dobio ciglom po glavi i
da te boli. Ja sad ne vidim u cemu je problem, ocito je da covjek moze
i te kako znati istinu o stvarima, a ocito je i da tocnost tog znanja
dosta ovisi i o samom covjeku i o raznim okolnostima, ali samom
tvrdnjom da je sve to relativno nisi dokazao da covjek ne moze nista
za sigurno znati. Kad izadjes iz vlastite kuce mozes sumnjati da si
ikada bio u njoj, i u krajnjoj liniji da je to tvoja kuca, jer vise
nisi u njoj, a ostaje ti samo sjecanje, a sjecanja mogu biti i lazna,
moze covjek i halucinirati, moze biti svasta. Ipak, nitko normalan
nece razmisljati na takav nacin, nego ce dosta stvari podrazumijevati.
Podrazumijevat ce da se ima smisla vratiti u kucu koju si zapamtio kao
svoju, i da je to pametnije nego lutati ulicama, makar njegova
spoznaja o tome je li kuca njegova ili ne nije "apsolutna". I da, cak
i apsolutnu spoznaju je moguce postici, takva spoznaja se strucno zove
stanjem objedinjenosti subjekta, relacije i objekta, odnosno
promatraca, promatranja i predmeta koji se promatra.

--
Homepage: http://www.danijel.org

to: All

"Che Guevara" wrote:
>Ovdje imamo potpuno nepoznavanje problematike jer po ovakvoj logici onda ja
>mogu slobodno napisati:
>
>P1: *gita je sveti spis, dakle Bozje djelo
>P2: *gita govori o iskustvu slicnom onom kad uzmes jacu drogu
>P3: takva djela su iskustva sa narkotickih seansi
>> --------
>K: To nije Bozije djelo, a Budha je narkos koji je svoja iskustva zapisivao

Trenutno nemam vremena odgovarati, mozda za koji tjedan, ali recimo:

P1: stoji
P2: ne stoji, naime nikakvo iskustvo postignuto drogom ne moze biti ni
u kojem aspektu podudarno stanjima opisanim u Giti; naime, droge
utjecu na pranicki sloj mozdanih tkiva i izazivaju "pucanje" astrala i
halucinacije, a u Giti se ni u kojem dijelu ne govori o astralu;
najniza razina svijesti koja se dotice, a s kojom Arjuna ima problema,
je vrsni sloj mentala, koji je potrebno transcendirati. Ne samo da
iskustvo tako visokog reda velicine nije moguce postici drogama, nego
cak ni nizim oblicima religijske prakse i mistike.
P3: non sequitur u odnosu na P1 i P2, a osim toga P2 je nedokazana,
odnosno pogresna, a P3 ovisi o P2, tako da je i P3 nedokazana.
Konkluzija je takodjer non sequitur, buduci da Buddha nema nikakve
veze s Bhagavad-gitom. Bhagavad-gitu izgovara Krsna Arjuni, a Sanjaya
ponavlja kralju Dhrtarastri. Materijal je zapisao Krsna Dvaipayana
Vyasa, a nastao je daleko prije Buddhe (Sakyamunija, odnosno Siddharta
Gauthame), ciji je nauk bitno razlicit od nauka Gite.

Sudeci po tome da na ovoj grupi cak i ovakve gluposti prolaze kao
argumenti, i da se niti jedan sugovornik nije niti glasno zapitao o
valjanosti takvih "argumenata", ne vidim kakvog smisla ima da vam ista
pisem. Ne znate nista, nemate nikakvog iskustva u raspravama, ne znate
misliti, a osim toga se za svaki kurac zapjenite. Uzmite dobar
prirucnik logike za srednju skolu, neki sazetak na temu filozofije,
isto na razini srednje skole, dobro ovladajte gradivom, a onda se
mozda cujemo. Ovako, uopce ne znate praviti razliku izmedju valjanih i
bezveznih argumenata, odnosno, niste kvalificirani za vodjenje
rasprave.

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: bakir

"bakir" wrote:
>ovaj Che Guevara i Mek Gajver su bas prava napast za Danijela , hehehe , al
>mu znaju odgovoriti kratko i jasno ,
>ali i danijel MORA svakome loncu biti poklopac pa odgovoriti sa
>blablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablab
>lablablablablablablablablablabla


Ti si obican idiot.

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: Kristijan Smiljanic

"Kristijan Smiljanic" wrote:
>> A sta je "tvojih" 60-70 go.
>> naspram vjecnosti? Nije ni stotinka.
>
>Sta je vjecnost?
>
>Imal ko definiciju ovog termina.

Transcendencija vremena, odnosno promjene stanja.

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: Mek Gajver

Mek Gajver wrote:
>Istina je savrsena.... ljudi nisu savrseni.... kako se ta dva svijeta
>mogu spojiti?

Cigla je nesavrsena. Cigla je stvarna. Ciglom mozes dobiti po glavi.
Ako dobijes ciglom po glavi, mozes znati da si dobio. Istina da si
dobio ciglom po glavi je savrsena. Mozes dakle znati istinu, iako nisi
savrsen.

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: Mek Gajver

Mek Gajver wrote:
>a ti poznajes objektivnu stvarnost? nemoj mi reci da si ti neko
>nad-bice?

Ja sam ucitelj yoge. Implikacije su jasne ako znas sto je yoga.

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: Almir Gagula

"Almir Gagula" wrote:
>pa de hajde.. napisi bolji tekst od Allaha..

Vec jesam.

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: Mek Gajver

Mek Gajver wrote:
>>Manje-vise, s tim da neki tekstovi u sebi sadrze opise stvarnosti
>>viseg reda, odnosno da ih se s pravom moze nazvati svetim tekstovima.
>
>E vidis, ti tu pravis (namjernu?) logicku gresku, jer dokaz da je
>Islam "bedastoca" koji polazi od negiranja jednog od glavnih postulata
>Islama (da je Kur'an sveta knjiga, dakle Bozije djelo) - je
>bezvrijedan.

:))))))
P1: Kur'an je sveta knjiga, dakle Bozje djelo
P2: Kur'an je nesuvisao po svojoj strukturi
P3: nesuvisla djela su proizvod slabog uma
--------
K: Bog je slabouman


P1: Allah mrzi zlo i zlocince
P2: zlocinci za zivota cesto dobro prolaze
P3: Allah je stvoritelj i ovog i drugog svijeta
--------
K: Allah je nesposoban iskorijeniti zlo s ovog svijeta, a buduci da je
stvorio i ovaj i drugi svijet, zasto bismo vjerovali da ce na drugom
svijetu biti bolje; ako nije u stanju srediti ovaj, vjerojatno ni na
drugom stvari ne stoje bolje.


P1: Allah je jedini i pravi Bog
P2: Kur'an je najveci sveti spis kojeg se moze objaviti
P3: Kur'an definira Boga na nacin inferioran krscanstvu, Buddhizmu i
vedanti
----------
K: Kur'an je u sebi proturjecan.


P1: Bog je Apsolut
P2: Islam definira Boga kao gospodara svijeta
P3: Gospodar svijeta je u odnosu sa svijetom
----------
K: Bog Islama je relativan u odnosu na svijet, odnosno, nije Bog.


P1: Allah sve zna i sve odredjuje
P2: postoji zlo u svijetu
--------
K: Allah je uzrok zla u svijetu

I tako to.
Zjjjevvv....

>>Neki ljudi se ne bi zeljeli
>>nikome zamjeriti pa pokusavaju politizirati i biti sa svima dobri, u
>>smislu svejedno je jesi li krscanin, musliman ili buddhista, svi smo
>>mi ljudi. Koliko god da je takav pristup ljudima ugodan, ne vidim po
>>cemu je koristan, jer mi se korisnijim cini ustanoviti istinu o
>>religijama, nego biti svima ugodan.
>
>Nije bit u ugodnosti, bit je da ces se jednog dana zapitati da li si
>ti u pravu ili je mozda on?

Ma necu se ja oko tak jednostavnih stvari preispitivati, to je kao da
idem preispitivati jesam li rodjen ili nisam.

>Ti mozes oboriti necije stavove sa svoje
>pozicije, ali ih ne mozes oboriti sa njegove. Cemu sluzi takav dokaz?

Ma daj, ako netko prihvati krive premise ili pravi krive zakljucke,
normalno da ako ides s njegove pozicije ne mozes doci do istine, jer
je njegova pozicija ona lazi. Takvu laz treba srusiti izvan nje, a ne
iz nje. Svatko moze vjerovati u kakvu god hoce glupost, i njemu nitko
ne moze nista dokazati. Zato ja i ne pokusavam nista dokazati onima
koji su uvjereni da im sustav stima, meni su zanimljiviji oni koji
znaju da ne stima a ne znaju gdje tocno.

>>Meni je jasno da bi mi neki
>>muslimani najradije pokvarili raspolozenje ili zdravlje zbog mojeg
>>pisanja, ali mene za to bas briga, time bi samo dokazali da sam u
>>pravu i da im je religija smece, jer ako ju nisu u stanju obraniti
>>drugacije nego nasiljem, onda su prvoklasni luzeri.
>
>Nisu, nego mozda nisu imali priliku studirati logiku na Al-Azharu :-)

Mogu si misliti kakva se logika tamo uci, logika je dobra samo ako
slijedi da je Allah Bog i da je Muhamed njegov prorok. :)

>>To uopce nije problem, kao prvo stvarnost je uzasno slozena, pa o njoj
>>mozes napisati proizvoljno mnogo naizgled proturjecnih izjava a da sve
>>budu tocne iz svog kuta (recimo, izjave da Bog ne postoji i da je Bog
>>temeljna stvarnost mogu biti istodobno istinite, odnosno,
>>predstavljaju dva aspekta iste stvari, jer ako je temelj, onda nije
>>jedna stvar uz druge stvari, pa se na njega ne moze pokazati i reci
>>"to je Bog").
>
>Eh, sad si upravo napisao ono sto ja tvrdim :-) Islam je istinit iz
>svog aspekta.

Islam je istinit ako si toliko bedast da ne vidis da je proturjecan.
Dakle, onome tko to ne vidi, ne mozes ni objasniti, jer da nije
bedast, i sam bi vidio.

>>Druge pak mogu govoriti o istome na razlicite nacine, a
>>druge pak mogu govoriti o razlicitim razinama stvarnosti. Zbog svega
>>toga, kanio bih se pojednostavljenja tipa "sve religije valjaju" ili
>>"niti jedna religija ne valja".
>
>Sve religije koje se ne mogu oboriti unutar svog logickog sistema
>valjaju.

Ti nisi pri sebi.
Mjerilo religije je stvarnost a ne logicki sistem. Svaki logicki
sistem pociva na nekakvim premisama, a ako te premise nisu utemeljene
u stvarnosti, onda je potpuno irelevantno je li nadgradnja dosljedna.

>>Ma daj, pa nisam ja misionar, meni je u krajnjoj liniji svejedno u sto
>>netko vjeruje, ja velim sto se meni cini, pa ako se nekome cini da ima
>>nesto u tome, dobro, a ako ne, isto dobro. U krajnjoj liniji, da si
>>citao sto pisem, mogao si primjetiti da ja u krajnjoj liniji drzim
>>stavove losom stvari, i da drzim kako bi ljudima bilo najbolje da
>>uopce nemaju stavove nego da jednostavno opazaju stvarnost.
>
>Pa zasto to ne primjenjujes na sebe :-))))))))

Okani se argumenata kavanske psihologije. Ako cemo tako, onda Ti na
sebe primjeni stav da u sve treba sumnjati i da nista nije izvjesno, i
zakljuci da bi i u svoju sumnju mogao sumnjati.

>>To je, doduse, naivan oblik polemike s krscanstvom, buduci
>>da sam vec nasiroko obrazlozio da ljudi drze da je Isus Bozji sin zbog
>>onoga sto je govorio, a ne obrnuto, sto je po sebi dokaz autenticnosti
>>evandjelja.
>
>Drugim rijecima, ako pretpostavis da je Isus Bozji sin, doci ces do
>zakljucka da je Isus Bozji sin :-)

Ako pretpostavis da bi Bozji sin trebao imati poznavanje Boga, vlast
nad fizickom tvari i vecu moralnu snagu od obicnog covjeka, i ako
procitas evandjelja, i u njima vidis kako je opisan Isus, onda ces
zakljuciti da je, ako je doista bilo tako kako unutra pise, Isus
jamacno bio Bozji sin. Jedina alternativa je reci da je citava stvar
izmisljena. Ako je pak izmisljena, onaj tko je to izmisljao napravio
je predobar posao, pa moras zakljuciti da je i sam bio veliki duhovni
ucitelj. Nije pretjerano vjerojatno da bi jedan takav isao izmisljati
sve te stvari, pa ima smisla pretpostaviti da je sve doista bilo
manje-vise kako je opisano u Bibliji, a da je Isus stvarno sin Bozji.
Tako izgleda dokazni postupak u sferi religije. Kombiniras logiku,
opazanje stvarnosti i slicno, s nekoliko slojeva povratne sprege, i
prihvacas vrlo malo stvari kao aksiome, nego naprotiv postavis
hipotezu, "sto ako...", i onda gledas sto slijedi. Metodologija je
fleksibilnija nego u matematici, ali su principi dosta slicni. Ne ide
to po sistemu da ako u Kuranu pise da je Allah jedini Bog i da je to
knjiga u koju nema nikakve sumnje, da to moras vjerovati zato sto pise
u Kuranu, nego ides iz pozicije OK, ako je doista Allah Bog, idemo
vidjeti kakav bi to bio Bog, onakav kakvome je bitno koje je boje
krava, ili onaj koji je sunce koje sja jednako nad dobrima i nad
zlima. Prva definicija je kontradiktorna, odnosno takav Bog ne moze
biti Apsolut nikada i ni u kojim okolnostima, dok druga nije
proturjecna definiciji Apsoluta kao temeljne stvarnosti koja je data
sama u sebi, a kojoj su nize stvarnosti samo sjene i projekcije,
odnosno privid. Apsolut je sunce koje sja jednako dobrima i zlima;
naime, tu se hoce reci da je Bog transcendentalna stvarnost koja daje
stvarnost svim nizim oblicima stvarnosti, koji se recimo dijele na
dobre i zle. Takav Bog ne prosudjuje medju njima i ne pravi razliku:
on ne kaznjava i ne nagradjuje. Kazna je manja stvarnost, a nagrada je
veca stvarnost, a svatko sam bira sto bi htio za sebe. Netko odabere
nizu stvarnost i tako se udalji od Boga, a netko pak odabere visu
stvarnost i priblizi se Bogu. Bog je kao otac razmetnog sina: on ga ne
prosudjuje, on je jednostavno predmet njegova izbora. Ako se sin
odvoji od njega, pati, a ako mu se vrati, bude sretan, po istom
sistemu po kojemu se ogrije onaj tko se izlozi suncu, a onaj tko se od
njega sakrije, njemu je hladno. Iz toga svega slijedi da je Isusov
nauk spojiv s definicijom Apsoluta, ali prikazan u slikama,
usporedbama i analogijama, isprican na razlicitim razinama i
slojevito.

>Vidis kako, kad polemises o
>krscanstvu, ne das da se premise uzimaju izvan krscanstva.

:))) To si Ti tako zamisljas, ali pametni ljudi tako ne postupaju.
Pametni ljudi idu od premisa izvan religije, pa ako dobiju konkluzije
podudarne onima unutar religije, onda prihvate religiju kao istinitu,
barem do stupnja njihove mogucnosti prosudbe.

>>>Dakle prethodne Objave
>>>su ljudi izmjenili
>>
>>Mozda, ali opet je "izmjenjena" objava u krscanstvu barem za jedan red
>>velicine dublja od "autenticnog" Kur'ana. Sto vrijedi to sto je spis
>>autentican, ako u njemu pisu same gluposti? I sve sto se pise po
>>newsima je autenticno, u smislu da je neizmjenjeno, ali nije sve
>>pametno.
>
>A mozda su te "gluposti" ono sto je autenticno, a ljudi poput tebe su
>prilagodjavali sebi objavu Novog zavjeta?

Mozda je Bog doista drvo u mojem dvoristu, a sve religije su u krivu.

>>Ovo svi ponavljaju a nikad nisam vidio nikakav dokaz u prilog tome.
>>Dokazom bih drzao stariju verziju spisa koja se razlikuje od novije,
>>ali to jos nisam vidio, postoje razlike ali su gramaticke naravi, ne
>>utjecu na znacenje i smisao teksta. Indirektni dokaz: svici s crnog
>>mora. To su starije verzije biblijskih spisa, a nisam bas vidio da se
>>netko na njih poziva vristeci "evo ga, vidite, ovo su pravi spisi a
>>sve ostalo je izmijenjeno", iako bi mnogi htjeli.
>
>A apokrifi?

Apokrifi su apokrifi, to znaci kasnije napisane izmisljotine. Raniji
spisi su u skladu s Biblijom kakvu mozes kupiti u knjizari, a apokrifi
nisu u skladu ni sami sa sobom ni sa zdravim razumom, zato ih je crkva
i dala spaliti. Na primjeru materijala koji su to prezivjeli zakljucio
sam da je crkva imala pravo, ti tekstovi stvarno nista ne vrijede.

>>Zasto, zato sto u
>>tim spisima pise ista stvar kao i u Bibliji koju mozes kupiti u
>>knjizari. Dakle, ne zelim vise cuti argumente tipa "Bibliju su
>>mijenjali", jer to jos gore ispada po Kur'an, jer je izmijenjena
>>Biblija triput pametniji materijal od neizmjenjenog Kurana, cime se
>>bez problema da dokazati da sam u pravu kad kazem da je Kur'an obicno
>>sranje.
>
>Pametniji za tebe?

Naravno da pametniji za mene, bedastom covjeku je sve pametno, pitanje
je sto je pametno onome tko se u nesto razumije. Nitko od vas ovdje se
nije bavio pitanjima definicije Apsoluta, niti je svoje argumente
ostrio u raspravi s frajerima koji se upravo takvim stvarima bave pola
zivota, pa kuze stvari o kojima 99.99% covjecanstva nema ni predstavu.
Normalno da necete vi biti mjerodavni u ocjeni koja je religija
smislena, kad se niste ni bavili tom problematikom, pa ne znate ni po
cemu se moze odrediti je li nesto smisleno ili nije. Ja sam svojedobno
raspravljao nekoliko mjeseci u komadu s jednim jako pametnim ateistom,
a argumenti su bili tako precizni i ostro odmjereni da svaka najmanja
nijansa u znacenju vodi do skroz krivih zakljucaka. Nakon sto smo se
slozili oko toga da Bog mora biti Apsolut, i da sve religije cije
definicije Boga nisu spojive s Apsolutom nisu uopce vrijedne
razmatranja, isli smo raspravljati oko
a) je li postojanje apsoluta spojivo s postojanjem relativnog
i b) je li apsolut bolje definirati kao brahman ili kao nirvanu,
odnosno je li blize istini Buddha ili Sankaracarya.
I sto bi neko siroce sa svojim Islamom moglo u takvoj raspravi, njemu
Allah objavio knjigu, u njoj imas propise, toga se drzis, i spasen si.

Kad hoces procijeniti je li neka religija pametna, moras imati nekakvo
poznavanje stvarnosti i na temelju toga ocijeniti kakva bi trebala
biti najvisa stvarnost. To ne moze biti ni drvo ni cigla ni voda ni
stricek koji sjedi na nebu i jako je nadrkan kad ga netko ne slusa. To
mora biti temeljna stvarnost, temelj svega, jednako i dobrog i loseg,
svega. Sad gledas sto iz toga slijedi. To su nekakve nuzne pocetne
postavke. Imas um koji je napravio svemir i kontrolira svaki kvant, i
sad pokusavas zakljuciti na koji nacin takav um gleda na covjeka i
njegove djelatnosti. Religije koje se dobro mapiraju u takav pogled su
smislene, druge nisu.
Recimo, dokazano je da su vrste nastajale procesom evolucije, jedino
nije jasno kako se tocno odvijala ta evolucija, da li sirovim procesom
mutacija i eliminacije neuspjesnih, ili je u pozadini bila neka
svjesna, inteligentna sila reda. Isto tako se zna da je svemir
nastajao u nekakvom procesu, zna se otprilike koliko je star i kako se
razvijao od nekakvih 10^-47 sekundi prije singulariteta. Zna se kako
funkcioniraju zvijezde i kako su nastale, i kako su se grupirale u
vece formacije. To se sve zna, i religija se mora jako dobro mapirati
u takav sustav. E sad, ako je netko u doba kad se nije znalo za sve
to, napravio sustav koji je s tim kompatibilan, onda je moguce
zakljuciti da je takav sustav potekao od vise stvarnosti, odnosno
Boga. Nekakva prirodna, primitivna religija se sastoji od projekcije
arhetipa vodje-nasilnika, u liku dominantnog oca, ili vodje plemena,
ili vojskovodje, u lik Boga. Primitivan covjek si zamislja Boga kao
jako mocnog covjeka, kojemu nitko nije ravan, i kojemu su svi
potcinjeni. Takav je "Bog" starog zavjeta, a takav je i "Bog" Islama.
Ljudima je takav "Bog" prirodan, on se dobro mapira u njihov svijet. E
sad, fora je u tome da se takav Bog uopce ne uklapa u svijet jednog
fizicara, ali se zato Isusov Bog izuzetno dobro mapira, onoliko dobro
koliko se _nije_ mapirao u svijet budala koje su ga razapele.
Da skratim, stvarnost je mjerilo religije, a ne obrnuto.

>>Bolje biste prosli da velite da je Kur'an izmijenjen i da
>>sadasnji tekst nije onaj koji je zapisao Muhamed, takav argument bih
>>cak uzeo kao olakotnu okolnost neke vrste.
>
>Nije, nego bi isao u prilog tvojoj filozofiji po kojoj je Bog =
>ljubav. Ti ne mozes prihvatiti da postoji i filozofija po kojoj Bog
>nije = ljubav, nego je Bog = sudija. I da takva filozofija nije nista
>dalje od istine od tvoje. Upravo na sebi demonstriras "zaglupljenost"
>(iz perspektive muslimana) svojom religijom.

Ma daj.
Ako je Bog sudac, onda ne moze biti temelj svih stvari, jer ako jest,
onda je u sebi proturjecan buduci da je istodobno dobar a podrzava
zlo. Ako je pak ljubav, onda moze biti temelj svih stvari, a stvari
suprotne ljubavi se moze dobro opisati kao ne-Bog, dakle stvari koje
se rezu od svog temelja. I doista, stvari koje nisu od kvalitete
ljubavi odlaze k vragu, dok se one koje su u ljubavi utemeljene
ostvaruju.
Isto tako, mozes konstatirati da zlo postoji, i da se Bog protiv njega
buni. Ako je tako, zasto ga dopusta? Ako je mocan, ako mrzi zlo, ako
radi na tome da ga iskorijeni, onda je jadan i jamacno frustriran,
buduci da mu ocigledno ne uspijeva. Takav Bog je proturjecan i
vjerovanje u njega je besmisleno. Ako, pak, ovaj svijet predstavlja
mjesto izbora, u kojemu se bica mogu odluciti za Boga ili protiv
njega, odnosno za stvarnost ili protiv stvarnosti, onda stvar ima
smisla, ali nemaju smisla razliciti pocetni uvjeti od kojih bica
krecu. Ako ubacis teoriju reinkarnacije, po kojoj bica predstavljaju
neku vrstu emanacije Bozanskog pogleda na svijet, i po kojoj se bica
razlicitim iskustvima i izborima profiliraju, te u jednom ekstremu
odaberu totalno nistavilo, a u drugom totalno ostvarenje, onda to ima
nekakvog smisla. Ako velis da je zivot jedan, a bica imaju razlicite
pocetne pozicije, i razlicite uvjete i mogucnosti, a Bog im _sudi_,
onda imas jako problematicnu situaciju, i to ne po covjeka, nego po
takvog Boga.
Sve u svemu, religijska filozofija je malo kompleksnije pitanje nego
se moze ciniti nekome tko se njome nije bavio, ne svodi se to na
prihvacanje nekog spisa i dokazivanje da je istina ono sto unutra
pise, naravno prihvacajuci pozicije tog spisa. To je metoda kojom se
koriste oni koji nista ne znaju.

>>To je sve smijesno, kako moze bedak koji je napisao smece od spisa
>>suditi o pametnim spisima koje su pisali ljudi koji su stvarno
>>spoznali Boga?
>
>E hajd sad reci da ovo nije uvreda :-))))))))))

Nije, to slijedi iz analize, a ako je nekome uvreda, to je problem
kojeg ima zato sto vjeruje u gluposti.

>> I na jednom i na
>>drugom mjestu je jedan, ali su im svojstva dijametralno suprotna,
>>jedan je egomanijak koji zastrasuje, kaznjava i prijeti, a drugi ljubi
>>i nesebicno daje sebe