X-Ftn-To: Che Guevara

"Che Guevara" wrote:
>> >Mislim da se religija dosta oslanja na politku, pogotovo
>> >na nasim prostorima. I kolega FataLJist ti je lijepo napisao. Sam si se
>> >dotaknuo Tudjmana. Spomenuo si neke gluparije o Bosni, pa se nemoj
>> >povlaciti sada, o ti veliki stovatelju lika i djela onog tumorasa na
>> >Mirogoju.
>>
>> To su sve plitkosti s kojima se nemam vremena baviti. Naime, ja sam
>> spominjao takve stvari samo u kontekstu osporavanja nekih besmislica
>> koje si napisao, a ne zato sto bih se inace bavio takvim stvarima, ili
>> zato sto bi me zanimale.
>
>Osporavao besmislice jos vecim besmislicama??!!!!

Problem u svakoj komunikaciji je taj da se smislenost mora ponovo
stvoriti u umu onoga tko prima, a ako to ne uspije, moze se
konstatirati jedino neuspjeh. Ili, u prijevodu, ako budalama
objasnjavas integrale, mozes biti koliko god hoces pametan, njima ce
to sve zvucati kao hrpa gluposti.

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: Gorjan

Gorjan wrote:
>> Okani se politike, ovo je grupa o religiji, politicke rasprave su
>> ovdje netematske, osim ako su na neki nacin povezane s religijskom
>> tematikom. Buduci da vecina onoga sto si napisao ne spada u tu grupu,
>> to sam izbrisao.
>
>Mislim da se religija dosta oslanja na politku, pogotovo
>na nasim prostorima. I kolega FataLJist ti je lijepo napisao. Sam si se
>dotaknuo Tudjmana. Spomenuo si neke gluparije o Bosni, pa se nemoj
>povlaciti sada, o ti veliki stovatelju lika i djela onog tumorasa na
>Mirogoju.

To su sve plitkosti s kojima se nemam vremena baviti. Naime, ja sam
spominjao takve stvari samo u kontekstu osporavanja nekih besmislica
koje si napisao, a ne zato sto bih se inace bavio takvim stvarima, ili
zato sto bi me zanimale. Da mi se pise o politici, pratio bih grupe o
politici, a buduci da to nije slucaj, mozes pretpostaviti da radije
raspravljam o teoloskim i filozofskim pitanjima, a buduci da mi se
cini da bi nekim ljudima moje pisanje moglo biti zanimljivo ili
korisno, spreman sam odgovarati na sva pitanja koja su iskrena i
dobronamjerna; dobronamjerna u smislu da covjeka nesto zanima, a ne da
mu je samo do plitkih provokacija.


>Svi smo imali vikendice i ta sranja.

Ja se sjecam da smo cekali u redu za secer i brasno.

>I sta koga boli sto su neki
>neistomisljenici zavrsavali po zatvorima?

Mene briga, buduci da sam ocigledno na popisu neistomisljenika. Ja bih
radije zivio u drzavi u kojoj mogu misliti svoje i pisati o tome po
newsima, bez da mi u goste dodje policija misli ((C) Orwell).

>Zar sada sto su neki politicari
>bili po Gradisci ili gdje, svi moraju trpjeti njihova sranja i blacenje
>bivse Jugoslavije, ili to sto svima nabijaju na nos "ja sam bio u
>zatvoru, ja sam se borio za Hr". Ko ih jebe, ako se igraju sa vatrom,
>velika je mogucnost da ce se i opeci. Sto i neki jesu. Svakako, Juga nije
>bila savrsena drava, a koja jeste? Vatikan?

Nekako mi se cini da niti jedna drzava nije bila savrsena, ali opet su
neke manje lose od drugih, pa se po tome nekako moze nesto zakljuciti.
Primjerice, ne sjecam se da je u Svedskoj netko bio streljan zbog
neslaganja sa sluzbenom drzavnom politikom, ili da je zbog toga
zavrsio u zatvoru gdje su mu spaljivali mozak strujom; toga je u SFRJ
bilo. Prema tome zakljucujem da tu nesto ne stima. Osim toga, ja na
redovnoj osnovi pisem po usenetu stvari koje se ne moraju dopadati
svima, cak pretpostavljam da nekakva drzavna sluzba prati glavna
kretanja (jedan moj poznanik koji pise na hr.fido.glasnost i
hr.politics ima debeli dossier u policiji u kojemu su sakupljeni
njegovi clanci), sto je i za ocekivati, ali nikad nisam cuo da bi
netko bio zbog svojeg pisanja progonjen. U SFRJ, pretpostavljam da bi
me pozvali na informativni razgovor nekoliko puta, ili bih vec zavrsio
u zatvoru, barem onda kad sam digao par tisuca ljudi na prosvjed
protiv politike hrvatskog telekoma i davao interviewe na televiziji u
kojima sam bio izuzetno kritican prema njihovoj politici. Ponavljam,
ne da mi nije pala dlaka s glave, nego mi nitko nije ni ruznu rijec
rekao. Isto tako, kad sam pozelio odrzati predavanje na temu yoge,
mogao sam bez problema iznajmiti dvoranu pet metara od Jelacic-placa,
polijepiti plakate i slicno, a da nikome nije bilo ni na kraj pameti
da me u tome ometa. Zbog toga mi se nekako ova vlast daleko vise
dopada nego bilo kakva prijasnja. Ako se drzis elementarnih pravila
pristojnosti i nikome ne smetas, imas mira od drzave. Jedini za koje
znam da ih je policija "smetala" su bili nekakvi protestantski
fanatici koji su se na ulici derali s megafonom bez dozvole, pa ih je
policija maknula. Cak ni oni nisu zavrsili u zatvoru, nego su ih
jednostavno sprijecili da prave galamu.

>> Nemam ja nista protiv toga da Muslimani podizu dzamije, sve dok se u
>> njima klanjaju Bogu, a ne vragu. Naime i vjera u "jednoga Boga" moze
>> biti idol kojim se hrani vlastiti interes, strahovi, iskljucivost,
>> neznanje i netolerancija.
>
>Da li ovdje aludiras kojim slucajem na dio muslimana koji kuran i dzamije
>koriste za svoje ekstremisticke ciljeve, odnosno tzv. svete ratove protiv
>krcanstav i ostalih.

Djelomicno, naime ne znam za religiju u kojoj ne bi bilo i takvih
pojava, ali ja to ne bih drzao religijom, nego vise nekom vrstom
pseudoreligijskog isfuravanja kolektivne frustracije.

>> Recimo, cini se da je pripadnost Islamu u Bosni, sad nakon rata,
>> postala stvar nacionalne svijesti i nacionalne kohezije, slicno kao i
>> nekakvo formalno katolicanstvo kod Hrvata; nazalost, nista od toga
>> nema previse veze s istinskom religijom, i bojim se da takvi
>> "vjernici" vise razmisljaju o vanjskim simbolima po kojima bi se
>> razlikovali od drugih, nego o svom odnosu s Bogom, koji bi trebao biti
>> primarna stvar, a sve ostalo sekundarno. Onaj, tko misli da se
>> religija svodi na odlazenje u crkvu/dzamiju, vrsenje obreda i
>> zadovoljavanje religijskih propisa, jednako je bezbozan kao i onaj tko
>> drzi da Boga nema i ne bavi se njime.
>>
>Pa oko toga je i pocela rasprava. Ovi vjeronauci u skoli su totalni Piece
>of shit.

Moguce, ali prvenstveno zbog toga sto mi se ne cini da vjeronauk u
skolama drze vrhunski teolozi, nego priuceni ljudi koji vecinom nisu
dorasli zadatku.

>Imao sam se priliku uvjeriti u to. Na silu pokusavaju napraviti
>nekakve vjernike.

Ja sam stekao dojam da na vjeronauk dolaze oni koji vec jesu vjernici,
buduci da je vjeronauk izborni predmet.

>To je sve koma. Kakav vjeronauk. Vjeronauk je tebi kada
>po cjeli dan psuju "Isus ti mater" a meni poslije govore zasto ne idem na
>vjeronauk ili sta vec.

Ne moras ici na vjeronauk, ali ako ne ides, bilo bi dobro da
samostalno poduzmes nesto po pitanju vlastitog filozofsko-religijskog
obrazovanja, jer ces inace biti na gubitku.

>A sto je najgore, bivse je ministarstvo reklo da
>su vjeronauk i etika obavezni (koje odaberes) mada ja nisam isao niti na
>jedno.

Sad mi je nejasno sto pokusavas, opravdati se zbog nepohadjanja satova
etike, ili sto tocno?

>Gledajuci danasnji nacin zivota, mislim da i nema pravih vjernika, osim
>ljudi koji zive po nekim zabitima (hint: seoske sredine).

Ovisno kako definiras vjernika, najjaci religijski mislioci koje
poznajem zive ili u Zagrebu ili u drugim gradovima, i vecina su
kompjutorski strucnjaci neke vrste. Jedan moj prijatelj, koji je
studirao Vajrayana Buddhizam u hramu na Tibetu sest godina, zivi u
Zagrebu i jedan je od poznatijih strucnjaka za telekomunikacije i
specijalizirani hardware. Drugi, koji je zavrsio elektrotehniku i
predaje u srednjoj skoli, zivi u Varazdinu i sad uz posao studira i
teologiju kod Isusovaca. Nekako bih se mogao kladiti da ne mozes naci
ozbiljniju temu o kojoj oni nisu zaboravili vise nego ces Ti ikada
znati, a Boga i religiju shvacaju izuzetno, izuzetno ozbiljno.
Naravno, oni su samo primjer, ne da mi se nabrajati stotinjak ljudi.
Primjerice, moj tata je strucnjak za znanstveno-tehnicki prijevod,
vjernik je katolik, ide svako malo u crkvu, ozbiljno proucava Bibliju
i teologiju Crkve, sve u svemu izuzetno pametan covjek siroke
erudicije, koji se trudi zivjeti moralno i u skladu s Bozjim
zapovjedima.
Sve u svemu, nekako mi se cini da nemas stvarnog znanja, nego tek
nekolicinu predrasuda koje si nakupio zbog uskosti sfera u kojima se
kreces, i plitkosti zadubljenja u teme o kojima govoris.

>Koliko sam imao
>prilike vidjeti u BIH i HR, niti dzamije niti crkve nisu pune, pogotovo u
>gradskim sredinama

To je samo argument u prilog tezi da se ljudi slabo udubljuju u
religijska pitanja, i da im je potrebno produbljivanje znanja, kako bi
njihova vjera bila vise od nominalnog odredjenja.

>> Zapravo i jest. Naime, iako je zasnovan na blagdanu i osobi sv.Nikole,
>> simbol se toliko odmakao od izvornog znacenja da s njim sada nema
>> nikakve veze, osim po etimologiji naziva u americkoj verziji. Sadasnji
>> simbol, Santa Claus aka Djed Mraz, je u cijelosti izmisljen,
>> ne-religijski lik, jednako kao recimo Trnoruzica.
>>
>Zasto papani kao ti nemaju pametnijeg posla nego djeci kvariti osjecaj
>maste? Ako djeca vole DM, sta tebe briga. Ne znam koliko imas godina, ali
>pocni se baviti necim drugim nego Djed Mrazom.

Ovo sto si napisao izuzetno je glupo. Naime, kome cemo pustiti da
odredjuje cime bi djeci trebalo puniti glave? Meni koji se u nesto
razumijem ili nekome tko se ni u sto ne razumije? U svakom slucaju,
stanje njihovog duha odrazavat ce ono sto su naucili. Ja bih radije da
moja djeca slusaju nesto poucno, nego plitkosti tipa DM, jer inace
nece ni znati zasto se slavi Bozic. Poanta bozicnih blagdana nije u
debelom bradonji koji nosi darove, nego u proslavi rodjenja Isusa
Krista. Meni su kao djetetu govorili da darovi dolaze od djeteta
Isusa, i u kuci su se pjevale bozicne pjesme kao sto je "Radujte se,
narodi". To mi je sve ostalo u jako dobrom sjecanju, pogotovo zato sto
sam osjecao, iako nisam mogao znati jer sam bio premali, da se tu
slavi nesto velicanstveno i dobro, sto ne bi bio slucaj da se cekao DM
- za kojemu nisam uspio shvatiti svrhu, bice koje dijeli djeci darove
ako su bila dobra? Mislim,...

>> :) Ma daj, kakav novac, ovi ljudi daju cijeli zivot, a ne novac, Bill
>> Gates je dao nesto sitnisa koji mu ionako nije trebao. Misionari zive
>> u groznim uvjetima, puno ih umre, u strasnoj oskudici, i citav zivot
>> posvete tome da barem malo poboljsaju zivot ljudi s kojima rade; i
>> stvarno, cesto u tome uspiju.
>
>Ne govorimo o zivotu, ako ce neki padre ici posvetiti svoj zivot
>opismenjavanju Indijanaca-kanibala, njegov problem, sve je u redu dok mi
>ne pocnu nicati katolicke skole za Indijance po dzunglama.

Je, glavno da nisu katolicke, sve ostalo je u redu. ;> Od katolika bi
mozda mogli nauciti zasto bi netko pozelio napustiti bogatu i
razvijenu drzavu i posvetiti zivot pomaganju ocajno siromasnih, neukih
i bolesnih ljudi, koji zive u kuci od sasusenog blata i siblja, u
kojoj nemaju doslovno _nista_, i kojima je glavno jelo malo brasna
razmuceno u vodi. Ne daj Boze da misionar koji ih nauci citati i
pisati, koji im pomaze prezivjeti kad dodje susa i usjevi propadnu,
koji im lijeci bolesnu djecu, objasni tim ljudima da postoji Bog i
velicina koja nadilazi njihovu bijedu, i da materijalno bogatstvo u
osnovi ne znaci nista, jer je duh ono, sto covjeka cini covjekom, i da
taj duh treba slaviti Boga, u svim okolnostima.

>> Sve ima nedostataka, ali cini mi se da je bolje otici medju te ljude,
>> nauciti ih citati i pisati, uvesti zdravstvenu zastitu, osigurati
>> nekakve temeljne zivotne uvjete, i jednostavno im pomoci da razviju
>> svoje potencijale, nego samo dati novac.
>
>I malo ih poskropiti sa svetom vodicom, ha pajdo?

Ljudi se ne sastoje samo od trbuha, i ne gladuju samo za kruhom. Jer,
"Ne ?ivi ?ovjek samo o kruhu, nego o svakoj rije?i ?to izlazi iz
Bo?jih usta" (Mt 4,4)
Duhovno obrazovanje koje daruju misionari daleko nadilazi u
vrijednosti svaki drugi oblik pomoci koji daju. Jer, sve ostalo sluzi
samo tijelu, a tijelo je smrtno, rodi se i umre. Duhovno obrazovanje
sluzi dusi, koja je vjecna i ne umire smrcu tijela.

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: Gorjan

Gorjan wrote:
>> Vidim da Ti je Goli otok prirastao srcu kao metoda kojoj se pribjegava
>> kad usfali argumenata. :))
>
>Ma Goli Otok je zajebancija covjece...Ubijanje i zatvaranje
>neistomisljenika meni nije priotitet :)

I bolje Ti je, naime nemogucnost i osujecenost u ostvarenju
prioritetnih zelja stvara gadne frustracije, a ne bih zelio da patis.
:))

>> U situaciji, pak, kad metodama represije prijeti netko, tko nema ni
>> vlast ni moc, to predstavlja tek izraz slabog uma, i u meni izaziva
>> kombinaciju prijezira i sazaljenja, jednako kao i slaboumnost
>> nogometnih navijaca koji nisu u stanju u zivotu napraviti nista
>> konstruktivno, ali barem mogu razbiti izlog i nekoga prebiti, ako ih
>> je vise.
>>
>Joj, ja imam osjecaj da si ti neki veliki filozof. Da ti nisi pretrpio
>kakvu traumu u zivotu?

Vise njih, ali ne vidim kakve to veze ima s cinjenicom da Ti nesto
napises, ja to osporim, a onda Ti pocnes nemocno pizditi. ;)

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: Happymoney

"Happymoney" wrote:
>"Danijel Turina" wrote in message
>> Vjeronauk sluzi prvenstveno tome da ljude u dovoljnoj mjeri uputi u
>> pitanja religije da im argumenti ne budu reda velicine "vjernici su
>> glupi, pogle samo moju baku".
>
>Pazi jednu stvar.

Pazim.

>Svi vjernici zive u nekom strahu jer ce ih "bog" kazniti ako urade nesto sto
>nije dobro.

:) Ajoj, pa odakle si ovo izvukao, ja sam kroz zadnjih nekoliko godina
raspravljao s velikim brojem i vjernika i ateista, i jedino sam od
ateista cuo ovakvo misljenje o razlozima vjernika. To je cista
neistina. Naime, da si rekao da vjernici vjeruju u Boga zato sto ne
razumiju funkcioniranje svijeta, to bi jos imalo temelja u stvarnosti.
Isto tako, da si rekao da imaju plitke predodzbe o Bogu, isto bih se
slozio. Ipak, ovo je preplitko.

>Krajnje maloumno.

Da oni takvo nesto vjeruju i smatraju, onda bih se s takvom procjenom
slozio, ali ja jos nisam sreo vjernika koji bi svoju vjeru tako
obrazlagao, i koji bi takvo nesto tvrdio. Istina je da se vjernici
cesto boje Bozje kazne, ali ne vjeruju zato sto je se boje; oni koji
tako doista razmisljaju najcesce odluce jednostavno ne vjerovati u
Boga i na taj nacin izbjegnu pomisao da ce biti kaznjeni. Zato mi se
cini da su upravo neki ateisti ti, koji ne vjeruju u Boga iz straha od
kazne.
Ipak, stvar je daleko slozenija. Ni ateisti, a ni vjernici nemaju
kvalitetnu predodzbu o Bogu, s jedne strane zato sto im fali teoloskog
obrazovanja, a s druge strane zato sto im fali iskustva. Zbog toga
takvi najcesce tvrde da nitko nikada nije vidio Boga, ili da se o Bogu
nesto moze saznati eventualno iz par tisuca godina starog spisa.

>To znaci da oni zive za boga stalno misleci da
>se ne ogrijese o njegove zapovijesti itd.

U osnovi, to nije tako glupo kako se cini. Kao prvo, treba imati u
vidu da Bog covjeku nije ni neprijatelj, ni sudac:
"Ta Bog nije poslao Sina na svijet da sudi svijetu, nego da se svijet
spasi po njemu." (Iv 3,17)
Zbog svega toga, Bozje "zapovjedi" covjeku nisu nesto sto je Bog
nametnuo covjeku zato sto nije imao pametnijeg posla, pa tko ih se
bude pridrzavao, i dovoljno se duboko uvuce Bogu u guzicu, njega ce
Bog uzeti sebi, a one druge, koji se toga nisu drzali, njih ce baciti
u pakao. Kad malo pogledas kako izgledaju te zapovjedi, ispada da su
one ovdje za covjekovo dobro, jer tko bi zivio po tim zapovjedima, bio
bi sretan, a onaj tko bi ih krsio bio bi nesretan. Zato recimo
katolici za deset zapovjedi cak kazu da ne spadaju u okvire za koje bi
bila nuzna Bozja objava, nego da bi se tim stvarima mogao domisliti
svaki moralan i pravedan covjek. I doista, u vecini religija postoje
slicna pravila, recimo yama i niyama u yogi su pravila vrlo slicna tim
desetorim zapovjedima.
Osim toga, ideja o Bozjem zakonu je zastarjela ideja; to je
karakteristika starijih religija, u kojima jos nije bilo razvijeno
razumijevanje stvari. Recimo, Isus je naucavao sasvim suprotno: nauk o
milosti, za razliku od nauka zakona, kakav su naucavali farizeji.
Preporucujem http://www.hbk.hr, na kojem se nalazi on-line Biblija.
Preporucujem da si procitas najprije evandjelja po Ivanu i Mateju, a
onda i druga. U medjuvremenu, izvadit cu nekoliko citata koji pokazuju
o cemu se radi.


A Isus se uputi na Maslinsku goru. (2) U zoru eto ga opet u Hramu. Sav
je narod hrlio k njemu. On sjede i stade pou?avati. (3) Uto mu
pismoznanci i farizeji dovedu neku ?enu zate?enu u preljubu. Postave
je u sredinu (4) i ka?u mu: "U?itelju! Ova je ?ena zate?ena u samom
preljubu. (5) U Zakonu nam je Mojsije naredio takve kamenovati. Što ti
na to ka?e??" (6) To govorahu samo da ga isku?aju pa da ga mogu
optu?iti. Isus se sagne pa stane prstom pisati po tlu. (7) A kako su
oni dalje navaljivali, on se uspravi i re?e im: "Tko je od vas bez
grijeha, neka prvi na nju baci kamen." (8) I ponovno se sagnuv?i,
nastavi pisati po zemlji. (9) A kad oni to ?u?e, stado?e odlaziti
jedan za drugim, po?ev?i od starijih. Osta Isus sam - i ?ena koja
staja?e u sredini. (10) Isus se uspravi i re?e joj: "Ženo, gdje su
oni? Zar te nitko ne osudi?" (11) Ona re?e: "Nitko, Gospodine." Re?e
joj Isus: "Ni ja te ne osu?ujem. Idi i odsada vi?e nemoj grije?iti."
(Iv 8, 1-11)

Ovdje vidimo primjer religije milosti, nasuprot religiji zakona.
Religija zakona govori da za grijeh slijedi kazna, dok religija
milosti iz ljubavi oprasta grijeh i oslobadja, jer:
"Zaista, zaista, ka?em vam: tko god ?ini grijeh, rob je grijeha" (Iv
8,30)
Naime, krscanski je nauk da je grijeh taj, koji veze covjeka i cini ga
robom, veze ga uz niskosti, kojih nema u Bogu, i tako covjek zbog
svoje gresnosti pati. Iz grijeha slijede posljedice, koje su po
covjeka bolne, a koje mu ne donosi Bog, nego grijeh. Zbog toga se
treba cuvati grijeha, a ako covjek zgrijesi, treba se pokajati i
obratiti, kako bi se grijeha oslobodio, umjesto da, kako to mnogi
cine, od svog grijeha pravi filozofski sustav.
Bozje zapovjedi su, stoga, neka vrsta uputa covjeku sto treba ciniti,
da ne bi postao uvjetovanim grijehom, a dvije temeljne zapovjedi su
ove:
(34) A kad su farizeji ?uli kako u?utka saduceje, okupi?e se, (35) a
jedan od njih, zakonoznanac, da ga isku?a, upita: (36) "U?itelju, koja
ja zapovijed najve?a u Zakonu?" (37) A on mu re?e: "Ljubi Gospodina
Boga svojega svim srcem svojim, i svom du?om svojom, i svim umom
svojim. (38) To je najve?a i prva zapovijed. (39) Druga, ovoj sli?na:
Ljubi svoga bli?njega kao sebe samoga. (40) O tim dvjema zapovijedima
visi sav Zakon i Proroci."
(Mt 22, 34-40)

Jer, ljubav ne cini zla bliznjemu. Kako kaze sveti Pavao:
(8)Nikomu ni?ta ne dugujte, osim da jedni druge ljubite. Jer tko
drugoga ljubi, ispunio je Zakon. (9) Uistinu: Ne ?ini preljuba! Ne
ubij! Ne ukradi! Ne po?eli! i ima li koja druga zapovijed, sa?eta je u
ovoj rije?i: Ljubi svoga bli?njega kao sebe samoga. (10) Ljubav
bli?njemu zla ne ?ini. Punina dakle Zakona jest ljubav.
(Rim 13,8-10)

Stoga je nauk krscanstva nauk ljubavi, a ne straha, jer, iako je Bog
pravedan, pa dopusta da gresnik trpi posljedice svojega grijeha, on
nastoji na tome da se svi ljudi spase, pa je cak dao svojega sina da
se rodi i umre, kako bi se po njemu ljudi spasili:
"Uistinu, Bog je tako ljubio svijet te je dao svoga Sina Jedinoro?enca
da nijedan koji u njega vjeruje ne propadne, nego da ima ?ivot
vje?ni." (Iv 3,16)

U krajnjoj liniji, kakav bi to bio Bog, koji bi stvorio djecu prema
kojoj bi bio okrutan i nemilosrdan, i koju bi ostro sudio i kaznjavao
ako pogrijese? Zacjelo ne onakav, o kakvom naucava krscanstvo:
12) "Što vam se ?ini? Ako neki ?ovjek imadne sto ovaca i jedna od njih
zaluta, ne?e li on ostaviti onih devedeset i devet u gorama i po?i u
potragu za zalutalom? (13) Posre?i li mu se te je na?e, zaista, ka?em
vam, raduje se zbog nje vi?e nego zbog onih devedeset i devet koje
nisu zalutale. (14) Tako ni Otac va?, koji je na nebesima, ne?e da
propadne ni jedan od ovih malenih."
(Mt 18,12-14), kao i:
(11) I nastavi: "?ovjek neki imao dva sina. (12) Mla?i re?e ocu: 'O?e,
daj mi dio dobara koji mi pripada.' I razdijeli im imanje. (13) Nakon
nekoliko dana mla?i sin pokupi sve, otputova u daleku zemlju i ondje
potrati svoja dobra ?ive?i razvratno." (14) "Kad sve potro?i, nasta
ljuta glad u onoj zemlji te on po?e oskudijevati. (15) Ode i pribi se
kod jednoga ?itelja u onoj zemlji. On ga posla na svoja polja pasti
svinje. (16) Želio se nasititi roga?ima ?to su ih jele svinje, ali mu
ih nitko nije davao." (17) "Do?av?i k sebi, re?e: 'Koliki najamnici
oca moga imaju kruha napretek, a ja ovdje umirem od gladi! (18) Ustat
?u, po?i svomu ocu i re?i mu: 'O?e, sagrije?ih protiv Neba i pred
tobom! (19) Nisam vi?e dostojan zvati se sinom tvojim. Primi me kao
jednog od svojih najamnika.'" (20) "Usta i po?e svom ocu. Dok je jo?
bio daleko, njegov ga otac ugleda, ganu se, potr?a, pade mu oko vrata
i izljubi ga. (21) A sin ?e mu: 'O?e! Sagrije?ih protiv Neba i pred
tobom! Nisam vi?e dostojan zvati se sinom tvojim.' (22) A otac re?e
slugama: 'Brzo iznesite haljinu najljep?u i obucite ga! Stavite mu
prsten na ruku i obu?u na noge! (23) Tele ugojeno dovedite i
zakoljite, pa da se pogostimo i proveselimo (24) jer sin mi ovaj
bija?e mrtav i o?ivje, izgubljen bija?e i na?e se!' I stado?e se
veseliti." (25) "A stariji mu sin bija?e u polju. Kad se na povratku
pribli?io ku?i, za?u svirku i igru (26) pa dozva jednoga slugu da se
raspita ?to je to. (27) A ovaj ?e mu: 'Do?ao tvoj brat pa otac tvoj
zakla tele ugojeno ?to sina zdrava do?eka.' (28) A on se rasrdi i ne
htjede u?i. Otac tada izi?e i stane ga nagovarati. (29) A on ?e ocu:
'Evo toliko ti godina slu?im i nikada ne prestupih tvoju zapovijed, a
nikad mi ni jareta nisi dao da se s prijateljima proveselim. (30) A
kada do?e ovaj sin tvoj koji s bludnicama pro?drije tvoje imanje, ti
mu zakla ugojeno tele.' (31) Nato ?e mu otac: 'Sinko, ti si uvijek sa
mnom i sve moje - tvoje je. (32) No trebalo se veseliti i radovati jer
ovaj brat tvoj bija?e mrtav i o?ivje, izgubljen i na?e se!'"
(Lk 15, 11-32)

Mislim da sam dovoljno dobro pokazao, na primjeru krscanstva, koje Ti
je pretpostavljam dovoljno blisko, da su Tvoji stavovi o religiji
neosnovani; dakako, uvazavam cinjenicu da je vecina vjernika bedasta,
pa ne znaju ni u sto vjeruju, ni zasto.

>Zar oni nemaju bar toliko svijesti
>da sami razluce sta je dobro a sta ne? Zar treba neko da im govori:"To ne
>valja, to valja. Ako uradis to, ici ces u pakao"?

Kao sto rekoh, to tako ne funkcionira.

>znaju da razlikuju i dokle oni obicno doguraju. I ja sam bio vjernik ali sam
>odustao jer sam shvatio da mi to ne treba i da sam i prije biblije i
>kojecega drugog znao sta je sta i kako da se odnosim prema svojoj okolini.

Ajoj, preporucujem da si (ponovo?) procitas Bibliju, odnosno novi
zavjet, to je daleko pametniji tekst nego se Tebi cini; u svom osvrtu
nisam dotakao ni djelic njegove dubine.

>Iskusio sam posledice na sopstvenim ledjima i na osnovu njih razmisljam i
>cinim ono sto cinim.

To je naravno pametno, ali da si se malo bolje zadubio u religijske
tekstove, vidio bi da se tamo bezumne sljedbenike jako slabo cijeni, a
da se najvise drzi do sposobnosti, inicijative, inteligencije i
slicnih kvaliteta, ali prije svega do ljubavi i cistoce duse, jer to
su Bozanske kvalitete.

>Naravno, nista nije konacno, covjek se uci dok je ziv i
>savrsenstvo u bilo kojem smislu ne postoji.

Prvo je istina, ali drugo nije. Savrsenstvo u sasvim konacnom smislu i
te kako postoji.

>Religija je pozitivna, ali je
>ne priznajem iz razloga po kome je neko stvorio svijet i covjeka izgovorivsi
>pet-sest recenica

A sto bi rekao da Ti kazem da je Bog stvorio svijet tako sto je
Njegova svijest, koja je bitak-svijest-blazenstvo, pogledala na sebe,
stvorivsi tako stanje objekta i subjekta. U tom stanju, pogledao je na
Sebe u svim aspektima i mogucnostima, i tako je stvoren svijet, u
svojoj konacnosti i raznolikosti. Mi, iz pozicije vremena, putujemo
unutar tog cina stvaranja i sudjelujemo u njemu, iako je on iz Bozje
pozicije vec zavrsen.
(mozda Ti se od ovoga malo zavrti u glavi, ali nema veze:)

>i citajuci sva ona "cuda" koja su Isus, apostoli i proroci
>cinili.

Dokaz o Bogu nije u cudima, nego u onome sto bi drzao "obicnim", a sto
predstavlja neizmjerno cudo. "Cuda" u uzem smislu samo su stvari koje
covjeku pokazuje da "obicno" nije dobro shvatio, i da ne razumije
ustroj svijeta u njegovoj punini.

>Zasto bogovi sute dva milenijuma?

Gdje si pak to cuo? Bog je citavo vrijeme prisutan, i mnostvo svetaca
svih naroda Ga je gledalo i slavilo u Njegovoj nazocnosti, od pocetka
svijeta do danasnjeg dana. Jedini je problem u tome sto ljudi najcesce
o tome ne zele znati, jer im se ne uklapa u svjetonazor, svijet bez
Boga im je prihvatljiviji. Sto se tice cuda, ne znam sto drzis cudom,
ali ja sam prije par tjedana izletio s ceste sa nekih 120 km/h, letio
sam 87 metara kroz gustaru, okrenuo se po nekoliko koordinatnih osi i
orao krovom vinograd, a i ja i supruga smo ostali ne samo
neozlijedjeni, nego doslovno bez ogrebotine. Drugi, koji su prije nas
izlijetali na tom mjestu, uglavnom su na mjestu poginuli. Da si vidio
kako je izgledao auto poslije toga, rekao bi da nema teorije da je
netko to prezivio. Mozda to ne zadovoljava Tvoje kriterije za cuda,
ali meni se takvih stvari desilo nekoliko u zivotu, i uopce ih ne
drzim previse neuobicajenima, buduci da mi je jasno da moj zivot
pripada Bogu i da On o meni vodi brigu.

>Zasto se ne desi neko cudo sada, a
>svi znamo da je prije kojih dvije-dvije i po hiljade godina svijet obilovao
>cudesima kako bi bog pokazao da postoji?

Cuda se desavaju uglavnom onima koji su ih sposobni uociti.

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: Gorjan

Gorjan wrote:
>Turina, na Goli Otok pa lomi kamenje, i pusti Djed Mraza djeci.

Vidim da Ti je Goli otok prirastao srcu kao metoda kojoj se pribjegava
kad usfali argumenata. :)) Ubijanje i zatvaranje neistomisljenika
mozda je ucinkovit nacin da se bezuman sustav odrzi na vlasti, jer se
s neistomisljenicima nije u stanju obracunati snagom argumenata, ali
cak i tada su rezultati tek privremeni, jer ljude mozda mozes
ukloniti, ali ako nisi porazio ideju, izgubio si.
U situaciji, pak, kad metodama represije prijeti netko, tko nema ni
vlast ni moc, to predstavlja tek izraz slabog uma, i u meni izaziva
kombinaciju prijezira i sazaljenja, jednako kao i slaboumnost
nogometnih navijaca koji nisu u stanju u zivotu napraviti nista
konstruktivno, ali barem mogu razbiti izlog i nekoga prebiti, ako ih
je vise.

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: FataL X

"FataL X" wrote:
>| >PS: drugar, sta velis na povratak imena Trg Zrtava Fasizma u Zagrebu? Ja
>| >slavim, a ti?
>|
>| Potpuno sam ravnodusan.
>
>Ravnodusan prema ovome??? zrtve fasizma, jedni od najvecih "stradalnika" u
>historiji... i tebi je svejedno??? Heh.. toliko o humanosti, misionarstvu i
>sl. sr@njima.

Smiri zivce, govorilo se o nazivu trga. Sto se mene tice, mogao se
zvati i jednostavno Trg Zrtava, kako ga ionako svi zovu desetljecima.

>| Ne. Kao sto sam napisao, uopce nisam krscanin.
>
>Little hard to believe :)))

Suit yourself.

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: FataL X

"FataL X" wrote:
>"Danijel Turina" wrote in message
>news:oin34t4f0hrr4kgtn8qrog9i21tql7htaj@4ax.com...
>| X-Ftn-To: Gorjan
>
>Ja cu samo kratko par... mojih komentara na jednu, ma hajd' da kazem dobru
>raspravu :-)

Nije bas da je dobra, i nije bas da je rasprava, naime sve se svodi na
to da moj sugovornik iznese nekakvu tezu, ja je argumentirano oborim i
onda on izgubi zivce i ne preostane mu nista osim da mi pokusa
prijetiti, sto izgleda prilicno jadno, pogotovo zato sto sam navikao
na malo visi standard u raspravama, gdje obje strane raspolazu jakim
teoloskim, filozofskim i logickim znanjem, a argumenti su promisljeni
i "opasni", u smislu da netko sa strane ne bi lako shvatio koja je
uopce razlika izmedju suceljenih argumenata, iako su implikacije
iznesenog takve da slijede posve suprotne konsekvence. Ovaj Gorjan je
u tom kontekstu na razini kumice s placa.

>bestidna dvolicnost. Jedan izuzetno lijep primjer te dvolicnosti je upravo i
>dr. Franjo, Titov general, bivsi predsjednik FK Partizana, covjek sa svim
>privilegijama iz komunistickog rezima :-) Dalje... (vidim da pricas iz Hr,
>pa bubam po "njima") Ante Dzapic, covjek-rambo, militantan do kraja,
>Hrvatska do Drine, Srbe na vrbe i sl. gluposti,. Nagradno pitanje: gdje je
>bio za vrijeme rata u Hr 91.? T(o)acan odgovor: Austrija.

Okani se politike, ovo je grupa o religiji, politicke rasprave su
ovdje netematske, osim ako su na neki nacin povezane s religijskom
tematikom. Buduci da vecina onoga sto si napisao ne spada u tu grupu,
to sam izbrisao.

>| :))) Kojim tocno? Ako nabrojis jos dvojicu uz Galilea i Kopernika
>| impresionirat ces me. :)) Najcesce se spominje Giordano Bruno, ali
>| njega nisu spalili zbog znanosti nego zbog panteizma i hereze.
>| Ne kazem da je inkvizicija bila dobra stvar, nije, ali istodobno se
>| daleko precjenjuje njezin znacaj, a s druge strane se zanemaruje
>| stvarno stanje Crkve danas, i to prvenstveno od strane onih, koji su
>| se pokazali daleko vecim krvolocima od inkvizicije, i koji su prema
>| Crkvi barem jednako netolerantni kao Torquemada prema Zidovima i
>| hereticima.
>
>Ovo vidi pod licemjerstvo :-) Ako ima uzor licemjerstva, onda je to
>ponasanje Crkve za vrijeme Inkvizicije. Ipak... davno proslo vrijeme :-)

Inkvizicija predstavlja velik teoretski problem Crkve, zbog kojeg ga
Crkva tesko moze smjestiti u proslo vrijeme, a i u okviru Crkve se
srecu teznje ka minoriziranju tog pitanja. Koji je to problem? Problem
se zove apostolsko nasljedje Crkve. Naime, Crkva bi trebala
predstavljati "Bozansku drzavu" Aurelija Augustina, Kristovu
zarucnicu, fizicki nositelj Duha Svetoga. To su postavke iz kojih
Crkva propovijeda, odnosno navijesta evandjelje, to je temelj
sakramenata. Isto tako, to je temelj nauka o nezabludivosti Pape
(odnosno, de facto, Crkve) kad ex cathedra govori o pitanjima vjere i
morala. Jednako tako, Crkva naucava kriterij plodova kao nacin
prosudbe i vrednovanja raznih naucavanja, "stablo ce se poznati po
plodovima". Takodjer, Crkva drzi sebe Bozanskom tvorevinom, koju je
sazdao sam Krist na Petru kao temelju, i tako sebe razlikuje od
"ljudskih naucavanja" i "ljudskih tvorevina". Citava egzistencija
Crkve utemeljena je na tome, na toj neprekinutoj tradiciji od Petra
nadalje.
E sad, kad netko dokaze da je Crkva svojedobno radila neljudske stvari
i postupala vise kao sotonska nego kao Bozanska ekspozitura na Zemlji,
da se papinstvo kupovalo, da su se s blagoslovom Crkve krsile sve
Bozanske odredbe o moralu i elementarnoj ljudskosti, tada, kao prvo,
pada u vodu pozivanje Crkve na apostolski kontinuitet (jer se moze
reci da prije vodi nasljedje od Alessandra Borgie nego od Petra,
buduci da je Borgia vremenski blize), pada u vodu pozivanje na
nepogresivost, i pada u vodu pozivanje na Duha Svetoga, jer je
dokazivo da Crkva ne pokazuje po plodovima nazocnost Bozanskog nacela
u svome djelovanju; ako po rezultatima nema razlike izmedju Crkve i
bilo koje druge ljudske organizacije, koja je zabludiva i nesavrsena,
tada citava stvar odlazi bye-bye, nema vrijednosti sakramenata, nema
vrijednosti crkvenog naucavanja, nista od toga nema apsolutnu snagu,
nego predstavlja jedno ljudsko naucavanje u mnostvu slicnih, a svaki
covjek moze sukladno svom ukusu odabrati ono koje mu se vise dopada i
u njega vjerovati.
(to je sad anti-teza onome sto sam napisao prije, i sad ocekujem da
dodje neki katolik i veli mi da sam komunista ili bezboznik:)

>sve bi bilo "sasma dobro" :-) By the way... Danijele... Juga je bila
>socijalisticka zemlja. Drustveno uredjenje nije bilo kao u istocnom bloku,
>cak se ne moze ni porediti s njim. (pricam o... recimo iza 60-tih) Opet...
>daj mi nabroj 7 zemalja EU u kojoj nisu socijalisti na vlasti? (sad ces reci
>ali ne komunisti.. okay... pricam o ideji)

Definicije socijalizma po kojima je SFRJ bila socijalisticka, i po
kojima je recimo Francuska socijalisticka, se znatno razlikuju, naime
Francuska je liberalna demokracija a SFRJ je bila de facto diktatura,
ako ne i de iure.

>| To je djelomicno tocno, nitko nije crkve i dzamije rusio dinamitom,
>| rusili su ih tako sto su djeci ispirali mozak od malih nogu
>| ateistickom propagandom, koje si primjerice Ti proizvod. Cudno je da
>| uopce usprkos tome postoje plemeniti primjeri vjernika raznih religija
>| koji su se oduprli takvom utjecaju.
>
>Da.. i onda Puljicev komentar da "zapadne zemlje grade kuce i ulice, a
>islamske se bave podizanjem dzamija" i islamizacija Sarajeva i... slicne
>nebuloze.

Nemam ja nista protiv toga da Muslimani podizu dzamije, sve dok se u
njima klanjaju Bogu, a ne vragu. Naime i vjera u "jednoga Boga" moze
biti idol kojim se hrani vlastiti interes, strahovi, iskljucivost,
neznanje i netolerancija.

>| Je, bolje je ukrasti i reci "nisam ukrao", nego ispricati se i vratiti
>| ukradeno. Vidim kako izgleda ateisticki moralni nauk, idemo dalje. :)
>
>Eh o ovome bi se dalo napisati roman :-) Ne znam sta bih rekao. Problem je
>kako se ono zove.. restitucija??? Pogledaj sta su uradili islamskoj
>zajednici u BiH. Oduzeli skoro (ali bukvalno skoro) sav vakuf (vakuf...
>poklon ljudi islamskoj zajednici, znaci ne ono sto je IZ naplacivala, recimo
>potrazivanjima i sl. Ne, cisto pokloni za IZ) I sada se postavlja pitanje:
>kako sve to vratiti, a da svi budu happy? Tesko... nemoguce !!!

Mogli bi se barem ispricati, za pocetak, a onda pogledati kako bi se
barem nesto moglo vratiti, ako ne sve. Bitna je namjera, i dobra
volja. Lako je reci da se nista ne moze, to moze svaka budala, tesko
je nesto moci.

>| Toliko o slobodi vjeroispovjesti i slobodi medija, kao i o pluralizmu
>| misli.
>| Ja sam se nadao da su takvi primjerci kakav si Ti ostali iza nas, u
>| ropotarnici povijesti, ali cini se da je glupost konstanta, samo se
>| budale mijenjaju.
>
>I gdje tu spada nacionalizam koji zdusno branis???

Mislim da si se malo zanio. Naime, nista od ovoga sto pisem ja ne
branim "zdusno", to su sve uglavnom nekakve pocetnicke sfere i sve to
pisem preko kurca, s dva promila kapaciteta, nigdje nisam morao stati
i razmisliti oko argumenata. Dakle, nacionalizam je dobra stvar u
nekim okolnostima, a losa u drugima. Dobra je kao znak budjenja i
osvjestavanja ljudi koji su po nacionalnom kriteriju ugnjetavani, ili
je njihova nacionalnost potiskivana/zatirana. Losa je ako to ostane
samo sebi svrhom, ili sluzi narusavanju prava drugih po nacionalnom
kriteriju. Zbog toga ja ne vidim nista lose u pjevanju nacionalnih
pjesama, ako se radi samo o budjenju nacionalne svijesti i ponosa,
problem je kad te pjesme postaju borbeni poklici, ili nesto poput onog
sto su pjevali cetnici u Vukovaru, "Slobo salji nam salate, bit ce
mesa, klat cemo Hrvate". To onda vise nije nacionalizam, nego
nacionalno bazirana mrznja, odnosno genocid. Takve stvari treba
razlikovati, umjesto da se sve trpa u isti kos.
Recimo, cini se da je pripadnost Islamu u Bosni, sad nakon rata,
postala stvar nacionalne svijesti i nacionalne kohezije, slicno kao i
nekakvo formalno katolicanstvo kod Hrvata; nazalost, nista od toga
nema previse veze s istinskom religijom, i bojim se da takvi
"vjernici" vise razmisljaju o vanjskim simbolima po kojima bi se
razlikovali od drugih, nego o svom odnosu s Bogom, koji bi trebao biti
primarna stvar, a sve ostalo sekundarno. Onaj, tko misli da se
religija svodi na odlazenje u crkvu/dzamiju, vrsenje obreda i
zadovoljavanje religijskih propisa, jednako je bezbozan kao i onaj tko
drzi da Boga nema i ne bavi se njime.

>| To je poganizirana varijacija na temu sv. Nikole, odnosno Sanctus
>| Nicolas, odnosno Saint Nicholas, odnosno Santa 'Claus.
>
>Je i kada Alija Izetbegovic kaze da se to natura katolicantvo muslimanskoj
>djeci.. onda drvlje i kamenje, pa Djeda Mraz je internacionalni simbol.
>Internacionalni MY ASS.

Zapravo i jest. Naime, iako je zasnovan na blagdanu i osobi sv.Nikole,
simbol se toliko odmakao od izvornog znacenja da s njim sada nema
nikakve veze, osim po etimologiji naziva u americkoj verziji. Sadasnji
simbol, Santa Claus aka Djed Mraz, je u cijelosti izmisljen,
ne-religijski lik, jednako kao recimo Trnoruzica.

>| Ne znas nista o radu misionara KC, ali znas da oni "obracaju crnje na
>| krscanstvo", mislim,... no comment.
>
>Dobro.. runa je izraz upotijebio, ali... gledaj ovako: Bill Gates je nedavno
>dao ogromnu sumu novca za ljude u Africi. I nije trazio NISTA zauzvrat.

:) Ma daj, kakav novac, ovi ljudi daju cijeli zivot, a ne novac, Bill
Gates je dao nesto sitnisa koji mu ionako nije trebao. Misionari zive
u groznim uvjetima, puno ih umre, u strasnoj oskudici, i citav zivot
posvete tome da barem malo poboljsaju zivot ljudi s kojima rade; i
stvarno, cesto u tome uspiju.

>Eh,
>to je humanitarna pomoc. Ja tebi dam, i ne uslovljavam nicim, a ti napravi
>slobodan izbor. Mislim da misionarstvo, ma koliko ono humano bilo, ima i
>svojih kapitalnih nedostataka.

Sve ima nedostataka, ali cini mi se da je bolje otici medju te ljude,
nauciti ih citati i pisati, uvesti zdravstvenu zastitu, osigurati
nekakve temeljne zivotne uvjete, i jednostavno im pomoci da razviju
svoje potencijale, nego samo dati novac. Naime, "humanitarna pomoc" te
vrste najcesce zavrsi kod lokalnih bandi, kao primjerice u Somaliji.
Treba otici na teren i polako raditi da se situacija popravi, nije
dovoljno samo baciti lovu iz aviona i otici dalje.

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: Mek Gajver

Mek Gajver wrote:
>Nije mi jasno, zasto u vrijeme droge, nasilja, kriminala, vjerske
>zajednice zele da se obrusavaju na jedan lik kao sto je Djeda Mraz,
>umjesto na navedene negativne pojave? Zar simpaticni djedica moze biti
>tako los uzor? Mozda je bolji uzor Eminem?

Sad si dotakao pitanje relativnog, odnosno apsolutnog dobra. Recimo da
izmisljeni simbol koji nije u svojoj sustini zao (npr. DM) predstavlja
manje zlo od drugog, izmisljenog ili stvarnog simbola, koji je u
sustini zao (to bi bilo recimo kad bi djecu ucili stovati Tita ili
Staljina, ili sotonu). Ipak, daleko bi bolje bilo da za Bozic djeca
stuju Isusa, jer Bozic predstavlja blagdan kojim se obiljezava njegovo
rodjenje.

>I zasto svi simboli i blagdani moraju biti vjerski, a oni koji to nisu
>proglasavaju se "paganizmom" ili "podvalom onih drugih"?

Sto se mene tice, blagdani bi mogli biti s punim pravom utemeljeni na
stovanju nekog fizikalnog zakona, primjerice gravitacije, zakona o
odrzanju energije, ili slicnog. Stovanje Boga i svetaca je vrlo blizu
tome, jer svi zakoni fizike imaju svoj temelj u Bogu, pa ako bi
trebalo stovati sam zakon, koliko bi vise trebalo stovati njegovog
tvorca. Ukazivanje postovanja svecima isto ima smisla, buduci da oni
stovanjem temelja stvarnosti ukazuju na smjer u kojem treba gledati, i
tako uce primjerom.

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: Gorjan

Gorjan wrote:
>> Ne. Kao sto sam napisao, uopce nisam krscanin.
>
>A nego sta si? Branitelj casti Katolicke Crkve?

Kad zatreba; da si se okomio na Hare Krishne ili Islam s jednakim
bedastocama, onda bi me valjda proglasio za Hare Krishnu ili
muslimana.
Okani se tih teorija, mene njima neces napipati.

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: Gorjan

Gorjan wrote:
>PS: drugar, sta velis na povratak imena Trg Zrtava Fasizma u Zagrebu? Ja
>slavim, a ti?

Potpuno sam ravnodusan.

>PSS: A da ti nisi u Jehovinim svjedocima ili nekoj krscanskoj sekti?

Ne. Kao sto sam napisao, uopce nisam krscanin.

--
Homepage: http://www.danijel.org