X-Ftn-To: Che Guevara

"Che Guevara" wrote:
>Ja nevidim da si ti izni niti jedan cvrsci dokaz, osim svojeg subjektivnog
>misljenja, da bi potkrijepio stav da Muhamed s.a.v.s. nije Boziji poslanik.

:))) To mene podsjeca na jednu analogiju kojom se koristi jedan moj
prijatelj. On veli da ako na grupi koja raspravlja o klasicnoj glazbi
dodje netko, tko veli da je opera ono kad se debela baba dere i da to
njemu nista ne valja, a da su narodnjaci zakon, onda se tu nista ne
moze napraviti, njegovi dosezi su takvi da je njemu Lepa Brena bolja
od Wagnera i sto ces sad, pusti ga na miru. Ovdje je slicna situacija,
kad netko na osnovi citanja samog Kurana nije uspio shvatiti kakvo je
to sranje, onda mu u svakom slucaju ni ja necu uspjeti nista
objasniti, jer su jednostavno njegovi dosezi takvi da se to ne moze.

>Drugo samo osoba koja nezna o cemu prica (neinformisan) moze govoriti tako o
>Muhamedu a.s.

:)))))

>trpiti postoji. Sigurno ni tebi nebi bilo pravo da sutra dodje neki stranac
>u tvoj komsiluk i da ti nakon 15 minuta kaze mrtav ozbiljan npr. da ti je
>majka kurva te da si ti kopile,

Meni se prije cini da se vasa strana moze pohvaliti takvom vrstom
argumentacije. ;)

>> Ne bas, ako se dobro sjecam ja sam zagovarao tezu po kojoj je
>> krscanstvo kvantni skok u odnosu na teologiju zakona, a Mojsijeva
>> teologija je ona zakona. Za Mojsijevu objavu nemam nikakvih razloga
>> vjerovati da ima Bozanski izvor, dok za Isusovu imam. Mojsijeva
>> religija je plemenska, ogranicena, dok Isusova to nije.
>
>Ako je ovo tacno zasto se onda Isus nije odrekao Mojsija i rekao nesto
>slicno ovome sto ti govoris.

Pa i je, u dovoljnoj mjeri da ga zbog toga razapnu na kriz. Mojsije je
govorio da je subota zakon, Isus nije sljivio subotu pola posto, ocito
je da to bas i nije isto naucavanje. Mojsije veli da bludnicu treba
kamenovati i da se necistoga treba kloniti, a Isus bludnicu postedi a
necistoga ocisti. Mojsije veli oko za oko, a Isus veli okreni drugi
obraz. Meni se to bas i ne cini kao ista teologija, a i vec sam
nagovjestaj da jest drzim nekom vrstom muljanja i lova u mutnom.

>> > Budha je opet imao svoje vidjenje iste problematike itd.
>>
>> Buddhizam se uopce ne moze usporedjivati s judeokrscanskim religijama
>> ili Islamom, zbog toga sto se radi o posve drugacijem pristupu.
>
>Mislio sam na Budhino stanoviste o svijetu, Bogu...

Buddhino stanoviste glasi da ni u covjeku ni u svijetu nema niceg
vjecnog, i da se covjekova svijest sastoji od nagomilanih sjebanosti
kojih se treba rijesiti, cime nastupa utrnuce, odnosno nirvana.
Nirvana je stanje koje nije moguce definirati ni pozitivno ni
negativno, dakle niti kao nesto niti kao nedostatak necega, jer
predstavlja razliciti red velicine od svega covjeku poznatog. Zato
Buddha manje prica o nirvani, a vise o uklanjanju sjebanosti, buduci
da je to prioritet.

>> >E sad, ti si jednostavno procitao par knjiga razlicitih religija i
>skontao
>> >kako ni jedna nije sto posto u pravu i da ni jedna nema pravu istinu.
>>
>> Mislim da si se malo presao sa zakljuckom.
>
>Mislim da nisam.

Misliti je drek znati.

>> To uopce nije problem, kao prvo stvarnost je uzasno slozena, pa o njoj
>> mozes napisati proizvoljno mnogo naizgled proturjecnih izjava a da sve
>> budu tocne iz svog kuta (recimo, izjave da Bog ne postoji i da je Bog
>> temeljna stvarnost mogu biti istodobno istinite, odnosno,
>> predstavljaju dva aspekta iste stvari, jer ako je temelj, onda nije
>> jedna stvar uz druge stvari, pa se na njega ne moze pokazati i reci
>> "to je Bog").
>
>U Islamu Bog nije stvar uz druge stvari, a dokaz je sura El-Ihlas u kojoj se
>govori o Bozijem jedinstvu i o tome da "Nije rodio niti je rodjen i Njemu
>niko nije ravan"

:))) Ma daj, sama ta izjava je komparativna relacija, ako mu nitko
nije ravan, znaci da je stvar uz druge stvari samo veca. Isto tako,
ako Bog prosudjuje ljude, onda imas Boga, imas prosudbu i imas ljude,
to su tri stvari, dakle objekt, subjekt i relaciju, sto su elementi
koji odredjuju da je nesto u sferi relativnog. Dakle Allah nije
apsolut, nego relativno bice, a to sto to ne znas samo pokazuje da
muslimani nemaju pojma o filozofiji, pa je i jasno zasto vam se cini
da je Kuran tako dobar, naime Muhamed isto nije imao pojma o
filozofiji pa se i njemu cinilo da je Lepa Brena zakon a da Wagner
nista ne valja. :))

>> morale biti utemeljene u stvarnosti ili istinite, neke mogu
>> predstavljati puko bulaznjenje, neke mogu dolaziti od Boga, neke od
>> vraga, neke od nekog nizeg andjela, a neke mogu biti jednostavno
>> izmisljene. Druge pak mogu govoriti o istome na razlicite nacine, a
>> druge pak mogu govoriti o razlicitim razinama stvarnosti. Zbog svega
>> toga, kanio bih se pojednostavljenja tipa "sve religije valjaju" ili
>> "niti jedna religija ne valja".
>
>Ovo je tacno samo treba prepoznati koja je religija stvarno od Boga...

:)))
Ovo hoce reci da je valjda jedna od njih prava, a druge da su lazne.
Meni se cini da to ne funkcionira tako, kao sto sam i napisao prije, a
sad mi se ne da ponavljati.

>> Pa, ja sam primjetio suprotno, da ja svoje misljenje prilicno opsezno
>> argumentiram, a drugi da se uglavnom pjene na temu "kako to mozes
>> reci".
>
>Ja sam primjetio da uopste nedajes niti jedan jaci dokaz. Sve dokaze koje si
>iznio su tvoji licni stavovi.

Kakav bi Ti dao dokaz onome tko kaze da je njemu Ceca zakon a da Bach
nista ne valja? Ja sam napisao nekoliko dokaza koji su dovoljni da se
zakljuci da se u Kuranu ne opisuje Apsolut, odnosno Bog, nego nesto
vrlo niskog reda velicine, blize sotoni nego Bogu. Naravno, takvi
dokazi impliciraju da netko kuzi o cemu se radi, ali kako rekoh, da
netko kuzi takve stvari onda ne bi ni bio musliman jer bi i bez mene
shvatio da to nista ne valja.

>I niko ne pjeni sto govoris to sto govoris jer nevjernika je bilo i bice,
>ali zacuduje drskost kao i rijecnik koji koristis da napadas nesto o cemu si
>neinformisan.

"Neinformiran" je rijec koju sam najvise cuo od najbedastjih religija,
tipa jehovaca. Oni isto vele da ljudi njih krivo shvacaju i da su puni
predrasuda i neinformirani. U smislu, da znas dovoljno o nama, bio bi
jehovin svjedok, jer ne moze netko biti dobronamjeran, znati sve o
nama, pa da to odbaci, toliko je nas sustav pametan. A JS su
najgluplja sekta na svijetu. Ako sam se na njihove tvrdnje da sam
neinformiran nasmijao, mozes si misliti kako reagiram na Tvoje, iste
takve.

>> Ma daj, pa nisam ja misionar, meni je u krajnjoj liniji svejedno u sto
>> netko vjeruje, ja velim sto se meni cini, pa ako se nekome cini da ima
>> nesto u tome, dobro, a ako ne, isto dobro. U krajnjoj liniji, da si
>> citao sto pisem, mogao si primjetiti da ja u krajnjoj liniji drzim
>> stavove losom stvari, i da drzim kako bi ljudima bilo najbolje da
>> uopce nemaju stavove nego da jednostavno opazaju stvarnost.
>
>Kako covjek moze biti bez stava?

Nikako, ako nista ne znas pa stavovima zamjenjujes opazanje
stvarnosti. Ako, pak, nesto znas, onda nemas stav nego samo promatras
kako stvari stoje i to ti je stav. Znanstvenik nema stav da postoji
proton. On pogleda i vidi da postoji, pa veli da postoji. To nije
njegov stav, to je opazanje onoga sto jest. Nema on neke posebne
sklonosti prema postojanju protona, pa da bi se morao pjeniti kad mu
netko veli da protona nema i da su to znanstvenici izmislili. On veli
da ga ima zato sto ga ima, a da ga nema, rekao bi da ga nema. Da netko
dodje znanstveniku i pocne vrijedjati njegov proton, mozes
pretpostaviti sto bi znanstvenik mislio. Ali kad muslimanu netko veli
da je Allah sranje, dobijes sveti rat. Zasto, zato sto je postojanje
protona provjerljivo, pa tko u njega sumnja oznacava sebe kao
neznalicu, a postojanje Allaha je zasnovano na vjerovanju, sto je jako
klimava stvar pa je normalno da se ljudi pjene.

>> Nije bas, procitao sam vise, ali je materijal izotropan, bile bi
>> dovoljne i prve dvije za donosenje objektivnog suda.
>
>Pogresno i plitko. Ti od od drveca nevidis sumu, osim toga da bi spoznao
>pravu snagu Kur'ana moras znati arapski jezik.

Da bi spoznao pravu snagu Bhagavad-gite moras znati sanskrit, pa opet
iz prijevoda vidim da je Bhagavad-gita pametan spis a Kuran da je
sranje.

>> Osim toga, Kuran je materijal tako slabe kvalitete da mi se zaista ne da
>trositi
>> vrijeme na njega kad ima toliko boljih tekstova, a samo zato sto netko
>> nije u stanju prihvatiti da sam na temelju letimicnog uvida u stanju
>> ustanoviti da drek smrdi. Pa ne moram ga pojesti dvije kile da vidim
>> da je drek, dovoljno je da ga vidim na cesti.
>
>Maloprije govoris kako je stvarnost uzasno slozena, a sad vrsis ovakve
>simplifikacije (o izrazavanju da ne govorim)

Nema Kuran nista sa stvarnoscu da bi bio slozen, to je jednostavna
tvorevina ljudskog uma koju ljudski um moze u cijelosti obuhvatiti i
smjestiti na njeno mjesto.

>> >Medjutim nije stvar u tome ni da si procitao cijeli
>> >Kur'an, jer se on ne cita kao kakav roman vec je potrebno imati i neko
>> >predznanje koje ti ocigledno nemas.
>>
>> Ne znam za sigurno, ali cini mi se da predznanja te vrste imam vise od
>> bilo koga tko prati ovu konfu, osim mozda Felixa.
>
>Priznajem da ja nisam teolog, ali i sa svojim znanjem mogu vidjeti da su
>tvoji napadi bez veze i da stoje na veoma klimavim nogama.

Ako nisi teolog, ne mozes vidjeti nista, buduci da uopce neces
shvatiti argumente kad ih napisem, nego ces trabunjati gluposti.

>covjek vidi da tu mnogo cega nestima. Steta samo sto ovdje nije kakav pravi
>islamski teolog...

Mislim da bi se isto proveo, samo bi se vise durio kad ga porazim.

>> Ako Ti to ista govori, kad sam raspravljao s jehovinim svjedocima, oni
>> su koristili u raspravi identicne argumente kao i muslimani na ovoj
>> grupi: "nisi dovoljno proucavao, jer da jesi, onda bi shvatio koliko
>> je pametno ono u sto vjerujemo". To je grozno bedasto, buduci da u
>> osnovi znaci da ce prihvatiti da si dovoljno proucavao tek kad
>> postanes musliman, jer bi tek to znacilo da si "shvatio" Kuran. Mislim
>> da takvo uvjerenje dolazi od toga sto su ljudi skloni ono u sto
>> vjeruju drzati nekakvim najvisim dosegom u apsolutnom smislu, ne
>> shvacajuci da ono sto njima izgleda nevjerojatno duboko nekome moze
>> predstavljati obicnu pizdariju, koju je nadisao prije puno godina. Ja
>> jednostavno dozivljavam Boga na posve drugaciji nacin, i dovoljno mi
>> je vidjeti kako ga dozivljava Islam, pa da vidim da to nista ne valja.
>
>Opet pojednostavljujes stvari do banalnosti. (Tamo gdje tebi odgovara?)

Procitaj si ponovo gornji tekst i tako u petlji, to ti je manje vise
to.

>> U Islamu je Allah jedna stvar pokraj drugih stvari, koja o stvarima
>> donosi sudove. Takav je Bog dakle relativno bice, a ne Apsolut. Vec i
>> time je Islam diskreditiran kao religija, da dalje i ne idemo.
>
>Jesi li siguran da je to tako?!

Sto posto.

>> Ma, to nisu cinjenice, to je hrpa nagadjanja bez ikakvog argumenta.
>> Ono sto je Isus propovijedao, to su njegovi ucenici sirili, a ako u to
>> sumnjas, onda mozes slobodno sumnjati i u to da je Isus uopce
>> postojao. To je, doduse, naivan oblik polemike s krscanstvom, buduci
>> da sam vec nasiroko obrazlozio da ljudi drze da je Isus Bozji sin zbog
>> onoga sto je govorio, a ne obrnuto, sto je po sebi dokaz autenticnosti
>> evandjelja.
>
>Da, to jesu cinjenice koje su priznali i mnogi zapadni istoricari.

:)) Mnogi zapadni povjesnicari su priznali i da je Kuran sranje koje
je izmislio nepismeni trgovac nakon sto je cuo nekoliko nepovezanih
stvari iz Biblije.

>> >Dakle prethodne Objave
>> >su ljudi izmjenili
>>
>> Mozda, ali opet je "izmjenjena" objava u krscanstvu barem za jedan red
>> velicine dublja od "autenticnog" Kur'ana. Sto vrijedi to sto je spis
>> autentican, ako u njemu pisu same gluposti? I sve sto se pise po
>> newsima je autenticno, u smislu da je neizmjenjeno, ali nije sve
>> pametno.
>
>Ne zanm sta po tebi predstavlja dubinu. To sto je neko kasnije kako mu je
>odgovaralo mijenjao izvorni tekst i da bi opravdao mjenjanje zakomplikovao
>isti po meni uopste ne predstavlja dubinu nego plagijat.

Dubok ne znaci kompliciran, nego u vecoj mjeri smislen.

>Na ostatak posta stvarno nemam vremena da odgovaram,

Ni ja isto.

>Isto tako molio bih ga da u kratkim crtama napise o svom pogledu na Svijet,
>"apsolutnu stvarnost", ljudima koji su spozanli Boga, kako su ga spoznali,
>da li smatra da su oni tu spoznaju dobili onako, kroz dugo proucavanje, ili
>preko neke objave, sta smatra pod "dubinom" religije i sl. Neke osnovne
>postulate svog ubjedjenja tek da imamo predstavu o tome.

Nemam ja nikakva uvjerenja, ja sam yogin a ne vjernik.
Sto se dubine religije tice, to je ista stvar kao i s glazbom, nekome
je dovoljno pocikivanje neke pevaljke uz razbijanje casa u
alkoholiziranom stanju, a drugome je bolje slusati Orfa ili Wagnera.
Analogno mozes skuziti sto mislim pod dubinom religije. Imas
matematiku na razini osnovne skole i na razini fakulteta, a razlikuju
se po dubini. Isto tako stoje stvari i s religijama, imas religije na
razini Cece i na razini Bacha, a koju ces odabrati, to ovisi o
duhovnoj razvijenosti covjeka, odnosno, o razini do koje ima uvid u
stvarnost. Recimo, tesko ces fizicaru prodati religiju u kojoj treba
stovati nekakav kip ili u kojoj se vjeruje da je Zemlja ravna ploca, a
zvijezde rupe u crnom pokrivacu nebeskog svoda kroz koje prozire
rajska svjetlost. Bedastom covjeku ces to moci prodati. Isto tako,
bedastom covjeku ces moci prodati religiju u kojoj Bog covjeku daje
zakon kojeg se ovaj treba drzati, gdje Bog kaznjava nepridrzavanje
zakona, ali netko pametan ce se na to samo nasmijati.

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: Mek Gajver

Mek Gajver wrote:
>>>Moram reci da ovaj Turina, izuzme li se insistiranje da su budizam i
>>>novi zavjet "pametni" a sve ostalo "bedastoce",
>>
>>Pa ne moras mi vjerovati, procitaj jedno i drugo pa sam vidi.
>
>Stvar je upravo u onome sto sam napisao Romani i Finrodu, a to je da
>ne mozes tvrditi da je nesto "bedastoca" dok god je zaokruzeno kao
>logicki sistem.

Ma daj, ovo je strasno neozbiljno. Ne vrednuje se sustav iz pozicije
sustava, nego iz pozicije objektivne stvarnosti, postoje nekakvi
prilicno slozeni kriteriji vrednovanja na osnovu kojih ljudi
prosudjuju je li neki sustav vrijedan prihvacanja ili ne. Jedan takav
kriterij je pozivanje na Bozju volju i misterije. Vrijednost sustava
je obrnuto proporcionalna takvim stvarima, dakle cim vise stvari je
sustavu misterij, tim je sustav gluplji. Recimo, ako neka religija
veli da je misterij kako dolazi do grmljavine, a fizika ponudi
kvalitetno objasnjenje, onda je fizika bolji sustav. Recimo, moderna
znanost je istrazila dosta toga na temu astronomije. Ako mi dodje
nekakva sekta koja veli da je po njima Zemlja ravna ploca koja je
smjestena na cetiri velike kornjace, onda mene ne zanima drze li
bedaci koji u to vjeruju svoj sustav logicki zaokruzenim;
pretpostavljam da oni za sve imaju nekakvo tumacenje, ali ja na osnovu
nekakvog svojeg znanja i iskustva mogu prosuditi da su budale i da
pricaju pizdarije. Ti bi htio da Ti ja kazem da ja u osnovi ne znam
nista, i da sam osudjen na prihvacanje ili odbijanje nekog sustava na
osnovi njegove logicke dosljednosti. To nije istina. Ja znam dosta
toga, sto na temelju opazanja stvarnosti, sto na temelju proucavanja
razlicitih tekstova, i na osnovu tog znanja mogu prosuditi da je neki
sustav glup cak i kad se njegovim sljedbenicima cini da je pametan.
Osim toga, ja sam pokazao da je Islam pizdarija cak i iz pozicije
Islama: naime, ako se u Kuranu kaze da je to najvisi materijal, koji
je rekao sam Bog, a bilo koji osrednji pisac znanstvene fantastike je
u stanju napisati objektivno bolji materijal, onda ja mogu zakljuciti
da nema elemenata na osnovu kojih bi se to imalo drzati Bozjom
objavom; odnosno, da je jadan Bog kojemu je Kuran sveti spis. Isto
tako, ako je Bog onakav kakav je opisan u Kuranu, onda taj Bog nije
Apsolut nego relativno bice. Isto tako, ako takav Bog ima osobine
kakve su mu u Kuranu pripisane, onda u osnovi ispada da je takav Bog
inferioran po svojim osobinama nekim ljudima koje osobno poznajem, jer
oni imaju odredjena svojstva ljudskosti i dubine koje Allah nema.
Dakle, ja uzimam premise kakve su date u Kuranu, i onda mapiram Kuran
u meni poznati svijet, i na osnovu tog mapiranja mogu vidjeti dosta
toga.
Isto tako, uzimam sebe kao kriterij prosudbe; ako sam ja u stanju
napisati bolji tekst od Allaha, onda nema smisla vjerovati da je Allah
veca faca od mene; Bog mora biti takav da mu se divim, mora biti veca
faca od mene, mora biti bogatiji u ljubavi, svijesti, mudrosti,
dobroti, predanosti i slicnom. Isto tako, ja nisam teoreticar cije bi
se iskustvo svodilo na citanje tekstova i zakljucivanje na osnovu
toga, i ja nisam ucitelj religije nego yoge. Yoga vrlo brzo nakon
pocetka prakse dovodi do stvarnog iskustva Boga, i na temelju tog
iskustva mozes zakljuciti daleko vise nego na osnovu nekakvog
uobicajenog iskustva. Kad imas iskustvo, mozes vidjeti koji tekst
govori o necemu sto lici na to iskustvo, a koji ne. Sve u svemu, ne
vidim nikakve posebne koristi od teoretske rasprave, naime ako sam ja
ikada nekoga u nesto uvjerio, to je bilo kad je otisao na moj site i
napravio osnovnu meditaciju, i dosao u dodir s predmetom proucavanja
religije. Nakon toga, ljudi nekako postaju skloni uzimati ozbiljno ono
sto pisem, cisto zato sto imaju nekakvo iskustvo. Bez takvog iskustva,
sve se to svodi manje-vise na "ti govoris jedno, ovi govore drugo, sto
ja znam".

>Uzmi npr. satanizam - cini mi se da je ta "religija"
>zaokruzena kao logicki sistem, mada tvrdi da je Bog u biti zao. Ja ne
>vidim nista cime bi se argumentovano mogla oboriti ovakva filozofija.

Ma daj, ta filozofija se da oboriti bez ikakvih problema, jedino je
pitanje sto se od toga moze dokazati covjeku kojemu je sotonizam
smisleni sustav. Naime, netko bira sustav po svojem stanju svijesti i
svojim misaonim dosezima, i zato je njemu takav sustav pametan. Da je
pametniji, skuzio bi i sam sto u tome ne valja, i napustio bi sustav.
Zato sam ja i rekao da je musliman po definiciji plitak, jer da nije
plitak, ne bi bio musliman. Zasto, zato sto njemu teologija Islama ima
smisla i cini mu se najpametnijom stvari. To mu se cini zbog toga sto
uzasno puno toga ne razumije, ne razumije koji su problemi s islamskom
definicijom Boga, nije nadisao teologiju zakona, cini mu se pametnim
spis u kojem se nesuvislo brblja o tome kakva je krava koju je trebalo
zaklati, sve u svemu, ako mu sve to ima smisla, onda je ocito da je
toliko bedast da pametniji spis i nije u stanju shvatiti i vidjeti kao
pametniji; zbog njegove plitkosti, Kuran mu je maksimalni domet i sto
se tu sad moze. Zato ja uglavnom ne vidim svrhe u raspravljanju s
dogmatskim vjernicima; ja se samo raspitam je'l oni to ozbiljno ili
ne. Ako se drze svog spisa, meni nisu zanimljivi, jer su bedasti. Meni
su zanimljivi oni koji kuze da tu nesto ne stima, samo ne znaju tocno
sto. Onda ja velim sto ne stima pa se njima zapali lampica i pocnu
razmisljati. To je otprilike nekakav maksimalni efekt koji ja mogu
postici na temelju teorije, dakle da netko pocne misliti svojom
glavom. Ako misli svojom glavom, brzo ce i sam doci do neceg pametnog
bez da mu ja previse objasnjavam. Osim toga, takve intelektualne fore
imaju smisla samo do razine da netko zakljuci da tako dalje ne bi
islo, i da bi trebalo prijeci s teorije na praksu, steci iskustvo
Boga, pa ces onda vidjeti koja religija ima pravo i kakav je u stvari
Bog. Fora koju religije prodaju ljudima je da je Boga nemoguce
vidjeti, da je sama pomisao da je moguce bogohuljenje, i da oni jedini
imaju nesto s Bogom a da im ti moras vjerovati na rijec. To ne
funkcionira bas tako, nego se svatko moze sam uvjeriti. Problem s
religijama je taj da vjernici, zbog svojeg prihvacanja svakakvih
bezveznih uvjerenja, ne zele prakticirati yogijske tehnike kojima bi
stekli iskustvo, jer im to njihova "vjera" brani. Tako vjernik uvijek
ostaje budalom i to se ne mijenja samo tako.

>Pa mi ne preostaje nista drugo nego da je uvazavam.

:)) Kako ne, mozes se zapitati kako je moguce da Ti to izgleda
smisleno, pa malo razmislis o nekakvim aksiomima tog sustava, pa zasto
su Ti takvi aksiomi smisleni, pa koliko je to sve skupa utemeljeno u
stvarnosti, mozes se zamisliti, mozes raditi na sebi, mozes svasta.
Nije bas da si osudjen na to da dodje pet religija s nekakvim svojim
teorijama, a Ti da ne mozes provjeriti utemeljenost tih teorija, nego
moras cisto onako, nasumicnim izborom, bez posebnog razloga, odabrati
jedan od tih sustava.

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: bakir

"bakir" wrote:
>Tebi Danijele treba pomoci i to prvo oko filozofije ali i pravoga puta

:))))))))))))))))))))
Hvala na ponudi, ali meni ne treba ni filozofija ni pravi put, u
filozofiji sam prilicno dobar, a pravi put je takav ofucani klise da
se pocnem smijati cim cujem tu sintagmu. Svi kao imaju pravi put, od
harekrishni preko jehovaca do muslimana, a sve se svodi na to da je
jedan oblik umisljanja, vjerovanja i misaonog sadrzaja kao bolji od
drugog, pa je onaj tko vjeruje u jedan spis na pravom putu a onaj koji
vjeruje u krivi spis je na krivom putu. Mo's si mislit.
To je sve jedna velika hrpa iluzija kojima ljudi pribjegavaju da bi se
sakrili od stvarnosti kojoj nisu u stanju gledati u oci.

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: bakir

"bakir" wrote:
>Sto se mene tice, ja sam studirao pazljivo sve vjere

:)) Koje si to vjere studirao, ako se moze znati? Naime, fore tipa
"proucio sam sve druge religije i nisam bio zadovoljan, a onda sam
naisao na onu pravu i prihvatio je, i moj zivot se promijenio" sam
citao toliko puta na reklamnim pamfletima raznih sranja od sekti, da
mi je od toga zlo.

>i zadovoljan sam Islamom da mi bude vjera ali i filozofija zivota te njegova prakticna primjena...
>Dnevno ljudi prelaze na Islam, najvise civilizovan svijet tj: iz USA, UK, Europe.. moga bi i ti se barem zapitati zbog cega bas prelaze i ostaju na Islamu...

Nije to neki veliki problem, naime ljudi teze jednostavnim, sirovim
odgovorima, jednostavnim pravilima, jednostavnom svijetu, a nekima je
svijet postao prekompliciran pa bjeze u bedaste religije kakve su
Islam, jehovini svjedoci ili razne druge sekte, u kojima takodjer
dobivaju jednostavne odgovore kojima si ispiru mozak.
Imas Boga koji da zakon, pridrzavas se zakona i budes nagradjen. Vrlo
jednostavno. Samim tim si poseban, izabran, spasen, zivot ima
smisla...

>Zivot ima smisao i nije toliko zakompliciran ukoliko znas rijesenje i metodu po kojem ces se orijentirati kako su to post-irali u news-u...

Yeah right... To je sve samozavaravanje, guranje glave u pijesak. Sto
je grozna tragedija, buduci da takav stav implicitno podrazumijeva
unutarnji ocaj, kojemu u stvari nema mjesta. Spoznaja stvarnosti bi
donijela pravi mir, a vi ga se lisavate tako sto birate lazni mir
tuposti i ispiranja mozga bedastocama.

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: FataL X

"FataL X" wrote:
>hej... ipak je onaj moj mail imao ucinka :-) Nek' si se ti nama vratio, da
>jos malo pokupim gluposti :-)))

Nije to zbog Tvog maila, nego sam u Zagrebu gdje moram nesto obaviti,
pa opet imam pauzu od pisanja knjige.

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: Mek Gajver

Mek Gajver wrote:
>On Thu, 04 Jan 2001 11:19:46 +0100, Danijel Turina
> wrote:
>
>>To je, doduse, glupost. Nije pitanje postoji li Bog, nego sto je
>>temelj stvarnosti, sto je stvarnost, i moze li se ona spoznati. Imas
>>jako puno sljedbi s razlicitim definicijama zagrobnog zivota, od kojih
>>neke, recimo neke protestantske sekte i jehovci uopce ne vjeruju u
>
>Moram reci da ovaj Turina, izuzme li se insistiranje da su budizam i
>novi zavjet "pametni" a sve ostalo "bedastoce",

Pa ne moras mi vjerovati, procitaj jedno i drugo pa sam vidi.

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: Che Guevara

"Che Guevara" wrote:
>Tvoje teze i tlapnje polaze i zasnivaju se na tome da je Islam izmislio
>Muhamed, da on nije bio Boziji Poslanik i da Kur'an nije Bozija objava nego
>ljudsko pisanje.

U osnovi da, s tim da to ne bih nazvao tlapnjama, tlapnje su stvari za
koje nema dokaza, a u slucaju Kurana i Muhameda je veliki problem naci
bilo sto, sto makar i iz daleka lici na dokaz, a sto bi se sporilo s
mojim tezama. Kuran u sebi nema nicega sto bi ukazivalo ne na Bozju
objavu, nego cak i na malo suptilniji oblik ljudskosti.

>Isto tako (koliko sam mogao razumjeti iz prethodnog posta)
>osnova na kojoj gradis svoje ubjedjenje jeste da su religije izmislili ljudi
>da bi objasnili "temelj stvarnosti"

Manje-vise, s tim da neki tekstovi u sebi sadrze opise stvarnosti
viseg reda, odnosno da ih se s pravom moze nazvati svetim tekstovima.
Religije su uglavnom mjesavina covjekove teznje prema transcendentnom,
straha od nepoznatog i autenticnog ocitovanja Bozanske snage na
svijetu. Ovisno o pojedinim religijama, varira udio navedenih
komponenti. Dakako, postoje i drugi elementi, primjerice ludilo i
zloca, u slucaju religija ciji "sveti spis" predstavlja bulaznjenje
ludjaka, ili zlonamjernu tvorevinu namjenjenu zbunjivanju ljudi.
Zbog svega toga, ja ne pristupam religiji i svetim spisima na nacin da
pokusavam pronaci zajednicke elemente ili vrijednost pod svaku cijenu,
nego pokusavam koliko-toliko objektivno ustanoviti o cemu se radi.
Koliko sam imao prilike vidjeti, i svetih spisa i religija ima
svakakvih, tako da mi se uopce ne cine da sve dolaze s istog mjesta, a
pogotovo da imaju jednaku vrijednost. Neki ljudi se ne bi zeljeli
nikome zamjeriti pa pokusavaju politizirati i biti sa svima dobri, u
smislu svejedno je jesi li krscanin, musliman ili buddhista, svi smo
mi ljudi. Koliko god da je takav pristup ljudima ugodan, ne vidim po
cemu je koristan, jer mi se korisnijim cini ustanoviti istinu o
religijama, nego biti svima ugodan. Meni je jasno da bi mi neki
muslimani najradije pokvarili raspolozenje ili zdravlje zbog mojeg
pisanja, ali mene za to bas briga, time bi samo dokazali da sam u
pravu i da im je religija smece, jer ako ju nisu u stanju obraniti
drugacije nego nasiljem, onda su prvoklasni luzeri. Dakle, zbog toga
ne brinem previse, a u krajnjoj liniji mi je istina bitnija od zivota.

>pa po tome ispada da je npr. Isus (Isa
>a.s.) samo preuzeo ucenje od Mojsija (Musa a.s.) na koje je onda izvrsio
>neki upgrade po vlastitom shvatanju i odbacio ono sto mu se nije svidjalo od
>prije.

Ne bas, ako se dobro sjecam ja sam zagovarao tezu po kojoj je
krscanstvo kvantni skok u odnosu na teologiju zakona, a Mojsijeva
teologija je ona zakona. Za Mojsijevu objavu nemam nikakvih razloga
vjerovati da ima Bozanski izvor, dok za Isusovu imam. Mojsijeva
religija je plemenska, ogranicena, dok Isusova to nije.

> Budha je opet imao svoje vidjenje iste problematike itd.

Buddhizam se uopce ne moze usporedjivati s judeokrscanskim religijama
ili Islamom, zbog toga sto se radi o posve drugacijem pristupu.

>E sad, ti si jednostavno procitao par knjiga razlicitih religija i skontao
>kako ni jedna nije sto posto u pravu i da ni jedna nema pravu istinu.

Mislim da si se malo presao sa zakljuckom.

>Doduse
>spoznao si da postoji kako ti to zoves "temeljna stvarnost" ali kako sad
>opravdati postojanje tolikih religija.

To uopce nije problem, kao prvo stvarnost je uzasno slozena, pa o njoj
mozes napisati proizvoljno mnogo naizgled proturjecnih izjava a da sve
budu tocne iz svog kuta (recimo, izjave da Bog ne postoji i da je Bog
temeljna stvarnost mogu biti istodobno istinite, odnosno,
predstavljaju dva aspekta iste stvari, jer ako je temelj, onda nije
jedna stvar uz druge stvari, pa se na njega ne moze pokazati i reci
"to je Bog"). S druge strane, uopce ne vidim zasto bi sve religije
morale biti utemeljene u stvarnosti ili istinite, neke mogu
predstavljati puko bulaznjenje, neke mogu dolaziti od Boga, neke od
vraga, neke od nekog nizeg andjela, a neke mogu biti jednostavno
izmisljene. Druge pak mogu govoriti o istome na razlicite nacine, a
druge pak mogu govoriti o razlicitim razinama stvarnosti. Zbog svega
toga, kanio bih se pojednostavljenja tipa "sve religije valjaju" ili
"niti jedna religija ne valja".

>Jednostavno, uzecu onu koja mi se
>cini najlogicnijom mojem ubjedjenju i malo je doraditi tako imam neku svoju
>orginalnu furku za razliku od ostalih.

Mislim da si se opet presao u zakljucku, naime mene bas briga za
religije i furke, meni je bitno doci do onoga sto jest i odbaciti ono
sto nije, a kako ce to netko nazvati, to nije moj problem.

>I sad se postavljas kao da si iznad
>svih religija i kao da za svku tvoju recenicu uopste ne trebas niti jedan
>argument nego je dovoljno samo to sto si ti to rekao.

Pa, ja sam primjetio suprotno, da ja svoje misljenje prilicno opsezno
argumentiram, a drugi da se uglavnom pjene na temu "kako to mozes
reci".

>Problem u svemu ovome jeste sto se trudis posto poto da svoje stavove
>nametnes drugima

Ma daj, pa nisam ja misionar, meni je u krajnjoj liniji svejedno u sto
netko vjeruje, ja velim sto se meni cini, pa ako se nekome cini da ima
nesto u tome, dobro, a ako ne, isto dobro. U krajnjoj liniji, da si
citao sto pisem, mogao si primjetiti da ja u krajnjoj liniji drzim
stavove losom stvari, i da drzim kako bi ljudima bilo najbolje da
uopce nemaju stavove nego da jednostavno opazaju stvarnost. Meni je
smijesno kad netko misli da je meni do toga da netko jedan oblik
uvjerenja zamjeni drugim oblikom uvjerenja. Ako mi je do necega, onda
mi je do toga da ljudi uvjerenja zamjene znanjem. Sa takvima je lakse
raspravljati, takvome je do istine a ne do uvjerenja, pa ako mu
napadnes nesto u sto vjeruje, on je mrtav hladan: ako to uspijes
srusiti, super, jer si mu pomogao da se oslobodi zablude. Ako pak ne
uspijes, pokazao si mu da je na putu istine. Sve u svemu, takav se ne
pjeni ko topla piva svaki put kad mu netko ugrozi nekakvo uvjerenje
koje nema nikakvog temelja u stvarnosti.

>i uz to jos vrijedjanjem drugih religija a posebno Islama o
>kojem ocigledno nemas pojma jer si po vlastitom priznanju procitao samo prve
>dvije sure Kur'ana.

Nije bas, procitao sam vise, ali je materijal izotropan, bile bi
dovoljne i prve dvije za donosenje objektivnog suda. Osim toga, Kuran
je materijal tako slabe kvalitete da mi se zaista ne da trositi
vrijeme na njega kad ima toliko boljih tekstova, a samo zato sto netko
nije u stanju prihvatiti da sam na temelju letimicnog uvida u stanju
ustanoviti da drek smrdi. Pa ne moram ga pojesti dvije kile da vidim
da je drek, dovoljno je da ga vidim na cesti.

>Medjutim nije stvar u tome ni da si procitao cijeli
>Kur'an, jer se on ne cita kao kakav roman vec je potrebno imati i neko
>predznanje koje ti ocigledno nemas.

Ne znam za sigurno, ali cini mi se da predznanja te vrste imam vise od
bilo koga tko prati ovu konfu, osim mozda Felixa.

>Da si imalo dublje (osim sto si zagrebao
>po povrsini) proucio temelje islama saznao bi da formula vjere koju je ucio
>poslanik Muhamed s.a.v.s. govori o Knjigama a ne o Knjizi, sto bi se u ovom
>posljednjem slucaju odnosilo jedino na Kur'an.

Ako Ti to ista govori, kad sam raspravljao s jehovinim svjedocima, oni
su koristili u raspravi identicne argumente kao i muslimani na ovoj
grupi: "nisi dovoljno proucavao, jer da jesi, onda bi shvatio koliko
je pametno ono u sto vjerujemo". To je grozno bedasto, buduci da u
osnovi znaci da ce prihvatiti da si dovoljno proucavao tek kad
postanes musliman, jer bi tek to znacilo da si "shvatio" Kuran. Mislim
da takvo uvjerenje dolazi od toga sto su ljudi skloni ono u sto
vjeruju drzati nekakvim najvisim dosegom u apsolutnom smislu, ne
shvacajuci da ono sto njima izgleda nevjerojatno duboko nekome moze
predstavljati obicnu pizdariju, koju je nadisao prije puno godina. Ja
jednostavno dozivljavam Boga na posve drugaciji nacin, i dovoljno mi
je vidjeti kako ga dozivljava Islam, pa da vidim da to nista ne valja.
U Islamu je Allah jedna stvar pokraj drugih stvari, koja o stvarima
donosi sudove. Takav je Bog dakle relativno bice, a ne Apsolut. Vec i
time je Islam diskreditiran kao religija, da dalje i ne idemo. Zbog
svog iskustva mogu takve stvari uocavati velikom brzinom, koju ne moze
pratiti netko tko se religijom nije bavio toliko intenzivno.

>Ta tolerancija i sirina duha
>karakteristicna je za njegovo ucenje. Kur'an navodi i priznaje "Ibrahimove
>(Abrahamove) listove", "Tevrat", "Zebur" i "Indzil" (Stari i Novi zavijet),

To je jednostavno neistina; Kur'an ih priznaje kao inferiorne verzije
sebe samog; i ovdje sam sretao argumentacije po kojima se izravno
negira istinitost novog zavjeta, jer je Muhamed rekao drugacije. Islam
iskrivljuje druge spise kako bi ih stavio pod svoj kisobran, a to nije
tolerancija, to je pokusaj asimilacije, slican onome u hinduizmu, koji
Buddhu pokusava asimilirati kao Visnuovog avatara, ili u Mahayani koja
pokusava asimilirati Theravadu kao nizi stupanj sebe same, ili pak u
NZ koji SZ asimilira kao djelomicnu objavu koja tek s Kristom dobiva
svoju puninu. U osnovi, nema tolerantnih religija, religije priznaju
druge religije tek kao inferiorne verzije sebe, ili ih pak
proglasavaju nekom vrstom djavoljeg djela.

>kao knjige objavljene od Boga. Istina je da danas nema vise traga o
>"Ibrahimovim listovima". Poznata je i tuzna istorija Musaove Objave kako je
>vise puta bila unistena od strane neznanobozaca. Sto se tice Isaa on nije
>imao vremena da rediguje ili diktira ono sto je propovijedao. Njegovi
>ucenici i njihovi nasljednici su sakupili njegova kazivanja i prenijeli ih
>potomstvu u velikom broju recenzija, od kojih se vecina ocuvala i smatra se
>apokrifnima. To je cinjenica koja se ne moze pobiti.

Ma, to nisu cinjenice, to je hrpa nagadjanja bez ikakvog argumenta.
Ono sto je Isus propovijedao, to su njegovi ucenici sirili, a ako u to
sumnjas, onda mozes slobodno sumnjati i u to da je Isus uopce
postojao. To je, doduse, naivan oblik polemike s krscanstvom, buduci
da sam vec nasiroko obrazlozio da ljudi drze da je Isus Bozji sin zbog
onoga sto je govorio, a ne obrnuto, sto je po sebi dokaz autenticnosti
evandjelja.

>Dakle prethodne Objave
>su ljudi izmjenili

Mozda, ali opet je "izmjenjena" objava u krscanstvu barem za jedan red
velicine dublja od "autenticnog" Kur'ana. Sto vrijedi to sto je spis
autentican, ako u njemu pisu same gluposti? I sve sto se pise po
newsima je autenticno, u smislu da je neizmjenjeno, ali nije sve
pametno.

>jer su izbacivali ono sto im se nesvidja a dodavali ono
>sto im je trenutno odgovaralo.

Ovo svi ponavljaju a nikad nisam vidio nikakav dokaz u prilog tome.
Dokazom bih drzao stariju verziju spisa koja se razlikuje od novije,
ali to jos nisam vidio, postoje razlike ali su gramaticke naravi, ne
utjecu na znacenje i smisao teksta. Indirektni dokaz: svici s crnog
mora. To su starije verzije biblijskih spisa, a nisam bas vidio da se
netko na njih poziva vristeci "evo ga, vidite, ovo su pravi spisi a
sve ostalo je izmijenjeno", iako bi mnogi htjeli. Zasto, zato sto u
tim spisima pise ista stvar kao i u Bibliji koju mozes kupiti u
knjizari. Dakle, ne zelim vise cuti argumente tipa "Bibliju su
mijenjali", jer to jos gore ispada po Kur'an, jer je izmijenjena
Biblija triput pametniji materijal od neizmjenjenog Kurana, cime se
bez problema da dokazati da sam u pravu kad kazem da je Kur'an obicno
sranje. Bolje biste prosli da velite da je Kur'an izmijenjen i da
sadasnji tekst nije onaj koji je zapisao Muhamed, takav argument bih
cak uzeo kao olakotnu okolnost neke vrste.

>Kako bilo da bilo u okvir islamskog
>vjerovanja spada i dogma-shart da se vjeruje ne samo u Kur'an nego i u
>Objave koje su dosle drugim Poslanicima. Dalje, Poslanik Muhamed s.a.v.s.
>nije govorio poimenice o Budi i osnivacima Brahmanizma. Prema tome muslimani
>nisu kategoricki ovlasteni da govore o Bozanskom porijeklu hinduskih Veda;
>ali oni nemogu ni kategoricki odbaciti mogucnost da su zasnovane na Bozijoj
>objavi - kako to tvrde Brahmani - i da su dozivjele sudbinu slicnu drugim
>Objavama koje Kur'an priznaje. To znaci da ni jedna druga zemlja na svijetu
>nije iskljucena od mogucnosti da se u njoj pojavio Boz. Poslanik i da su u
>njoj objavljene Boz. knjige.

To je sve smijesno, kako moze bedak koji je napisao smece od spisa
suditi o pametnim spisima koje su pisali ljudi koji su stvarno
spoznali Boga?

>Kao sto mozes i sam vidjeti Jedan Bog se obracao ljudima, nazovi Ga kako
>hoces (Allah, Bog, Temeljna stvarnsost), ali cinjenica je da je Jedan.

:) Kao sto rekoh, nije bitno je li jedan, nego kakav je. Mogu ja reci
da postoji samo jedan Bog i da je to hrast u mojem dvoristu, a dokaz
je taj da nigdje nema niti jedan tocno takav. To, sto dvije religije
tvrde da je Bog jedan uopce ne implicira njihovu slicnost. Naime,
definicije Boga im se mogu dijametralno razlikovati, do mjere da je
isto i vrag jedan, pa mozes reci da dvije religije govore da je Bog
jedan, s tim da jedna Bogom zove Boga a druga vraga. I na jednom i na
drugom mjestu je jedan, ali su im svojstva dijametralno suprotna,
jedan je egomanijak koji zastrasuje, kaznjava i prijeti, a drugi ljubi
i nesebicno daje sebe svima bez razlike.

>Bog
>je jedan ali moze da postupa na sve nacine.

Ne bas, naime postoje neke osobine koje su Bozanske, i po kojima se
moze reci da je Bog onaj tko ih posjeduje u punini. To su svijest,
ljubav, istina, stvarnost i slicne. Dakle, Bog ne moze biti lud, zao,
lazljiv i slicno, jer onaj tko posjeduje takve osobine cak i u
tragovima nije Bog. Dakle ako kazes da Bog moze sve, onda moze biti
lud i raditi zlo, a time iskljucuje sebe iz definicije Boga.
Nije, dakle, pametno reci da Bog moze sve, jer se tom definicijom
izuzetno lako ulazi u logicke petlje, nego da je Bog temelj
stvarnosti, jedan bez drugoga, ono, po cemu nesto jest, Apsolut.

Fora s pametnim religijama nije u tome da radis stvari zato sto je Bog
tako rekao, a on je jaci pa se bojis njegove kazne (kako je to na
bezbroj mjesta definirano u Kuranu), nego zato sto je Bog punina svega
divnog i dobrog, pa mu tezis zato sto te stvari koje on predstavlja
drzis divnima i dobrima. Recimo, ako vidis prekrasnu djevojku ciste i
jake svijesti koja te voli, a Tebe privlace takve osobine, onda ces se
u nju zaljubiti i zeljet ces biti s njom i ne odvajati se od nje. Ako
je to tako s djevojkom, koja te dobre osobine posjeduje tek u
ogranicenoj mjeri, kako bi tek bio privucen Bogom, koji ih posjeduje u
cijelosti i potpuno? Jasno je, dakle, zasto dobri ljudi teze Bogu, a
zli mu se protive. Jednako kao sto ta djevojka ne moze istovremeno
biti privlacna dobrima, a biti zadnja kurva koja se jebe s pola vojske
i koja uziva u okrutnostima i perverzijama, tako ni Bog ne moze biti
ni zao ni okrutan ni lud ni glup, jer inace ne bi bio Bog, ne bi bio
Onaj, koji je predmet teznji vrlih i mudrih. Onda bi svaki od tih
vrlih i mudrih bio vise Bog nego on, jer u vecoj mjeri posjeduje
Bozanske vrline. Ovo naravno nije dokaz u klasicnom smislu, ali mislim
da je dobra ilustracija poante.

>Odatle mnogostrukost njegovih
>atributa. Bog nije samo stvoritelj nego i gospodar sviju.

Je, ali kakav gospodar. On je gospodar srdaca, on je onaj koji vlada
sluzenjem, ljubavlju, istinom i ljepotom. On zarobljava srca dobrih i
plemenitih ljudi svojom dobrotom i plemenitoscu, njemu se dive mudri
zbog njegove mudrosti i umni zbog njegove umne snage. Ljubavnici mu se
dive zbog njegove ljubavi a bogati zbog njegova obilja. On je takav
gospodar koji pere noge onima koji su mu predani. On nije gospodar u
smislu da ide okolo s bicem i grdo se drzi, a tko ga krivo pogleda je
najebao.

>Iz ovog slijedi da
>razlicite osobe razlicito poimaju Boga. Jedan filozof ne zamislja Ga na isti
>nacin kao obican covjek.

To sto razliciti ljudi razlicito poimaju Boga ne znaci da su sve takve
predodzbe istinite; u stvari, vecina vjerojatno predstavlja gluposti i
plitkosti, a tek nekolicina takvih misljenja ima dodira sa stvarnoscu,
cisto zato sto svi ljudi nemaju dodira sa stvarnoscu u jednakoj mjeri.
Mudri ce ga doz

X-Ftn-To: Predrag Timotic

"Predrag Timotic" wrote:
>U prvoj verziji, mojoj verziji u kojoj Bog ne postoji, ja ne gubim nista.
>Zivim svoj zivot, uzivam. Jos sam mlad. Nadam se da cu zivjeti bar 60-70
>godina i da cu se 'nazivjeti' za to vrijeme. Ako ne - sta se moze. U toj
>verziji, ti apsolutno gubis, jer citav zivot posvecujes necemu cega nema!
>Mucis se na neki nacin, gubis vrijeme bez potrebe (dzamija/crkva, molitva,
>post...).
>U drugoj verziji, onoj tvojoj, u kojoj Bog postoji, ja opet zivim ovaj zivot
>i uzivam. Ti ne. Kad umremo ti uzivas, a ja ne.

Ovo podsjeca na Pascalovu matricu 2x2: Bog mozda postoji, a mozda i
ne. Ja mogu u njega vjerovati, ili ne. Jedina situacija u kojoj lose
prolazim je ona u kojoj Bog postoji, a ja nisam u njega vjerovao. :)

To je, doduse, glupost. Nije pitanje postoji li Bog, nego sto je
temelj stvarnosti, sto je stvarnost, i moze li se ona spoznati. Imas
jako puno sljedbi s razlicitim definicijama zagrobnog zivota, od kojih
neke, recimo neke protestantske sekte i jehovci uopce ne vjeruju u
zagrobni zivot. Jehovci recimo vjeruju da je krv dusa i da u covjeku
nema nikakve besmrtne komponente. Drugi, pak, vjeruju da, pazi sad ovu
nebulozu, covjek ima besmrtnu dusu koja se stvara njegovom rodjenjem
(odnosno zacecem, alternativno), i ta dusa, koja je nastala u tocki u
vremenu, nastavlja postojati do u vjecnost, gdje je njena sudbina
_zauvijek_ odredjena postupcima za zivota u tijelu. U smislu, nadjes
se u nekakvim groznim okolnostima gdje te kolju i siluju, pa se onda
ti naucis klati i silovati, a buduci da si u takvom sranju nemas
razloga vjerovati ni da Bog postoji ni da te voli, pa u njega ni ne
vjerujes. Onda usred tog ocaja umres i po takvim religijama ides u
pakao, za vjecnost. Ne tisucu godina, ne milijun, ne milijardu, nego
vjecnost. Naravno, vecina onih koji u to vjeruju se, kad im kazes kako
to izgleda, sjete da dobri Bog sigurno ne bi sudio covjeka nepravedno,
nego po sistemu kome se puno daje, od njega se puno i ocekuje, i
obratno. Ostaje, pak, veliki problem u takvom svjetonazoru: zasto se
ljudi, i situacije u kojima se nalaze, toliko razlikuju? Netko se rodi
s milijardu dolara a netko umre od gladi u prvom mjesecu zivota.
Nekoga maze i paze, a drugoga siluju, tuku i ubiju. Netko je genijalac
a netko debil. Citava stvar je previse slozena za takve
pojednostavljene teorije, i zato takvi kazu da je to misterij, Bog sve
zna a mi ne znamo nista, nas je posao vjerovati a kad umremo cemo biti
nagradjeni.
Meni sve to izgleda smijesno.

Druga razina takvih svjetonazora je definicija Boga. Nije to sad
moguce pojednostavniti po sistemu da ili vjerujes u Boga ili ne, pa
ako vjerujes u njega onda ces dobiti cokoladicu, a ako ne vjerujes
onda ce se Bog naduriti jer si se usudio ne vjerovati u njega, a
buduci da je Bog beskrajan onda se moze i beskrajno duriti, a ako se
beskrajni Bog beskrajno naduri onda se moze i beskrajno najebati. ;)

Onda se nekoliko pametnijih ljudi sjetilo da ako ih je beskrajni Bog
smjestio u ovakvu situaciju bez da ih je ista pitao, i jos se usudi
duriti, onda neka se duri koliko hoce i smjesti ih i u pakao ako hoce,
jer takvo nesto jednostavno nije pravedno; oni ce raditi ono sto im se
cini pametnim, a Bog neka ide u vrazju mater. Takvi se cesto
deklariraju ili kao ateisti ili kao sotonisti ili sto vec, a kad ih
prodje frustracija cesto pocnu kuziti slijedecu fazu.

Netko od takvih se sjetio procitati neki pametniji sveti spis (ne
Kuran ili stari zavjet, nego recimo novi zavjet), u kojem je nasao
stvari koje su se savrseno mapirale u njegov koncept onoga sto bi Bog
trebao biti, a, za divno cudo, nemaju gotovo nikakve veze s konceptom
Boga koji kaznjava/nagradjuje ovisno o tome kakve je volje, pa ako mu
se ulizes dovoljno duboko u guzicu, dobijes cokoladicu, a ako neces,
onda si ga najebo.

Koncept Boga u krscanstvu u osnovi glasi da je Bog otac svih bica, i
da se prema njima ponasa kao otac, a ne kao tiranin ili robovlasnik.
Bog je ljude stvorio da mu budu prijatelji, odnosno djeca, a ne sluge
i ulizice. Ako koji covjek napravi seriju pogresaka i upropasti se,
Bog nije taj koji ce ga zbog toga kazniti. Bog previse cijeni covjeka
i njegovu slobodnu volju da bi mu zapovijedao i pokusavao upravljati
njegovim zivotom, ali cinjenica je da Bog predstavlja sustinu svega
dobrog, i da ce onaj, tko se protivi Bogu, zavrsiti u nekakvom teskom
sranju, gdje vladaju mrznja, strah i bijeda. Takav ce kazniti sam
sebe, nece ga Bog kazniti. Bog predstavlja suprotnost kazni, kazna
nastaje kad neces imati veze s Bogom.

Nakon uvida u to, dolazi slijedeci uvid: Bog nije stvar pored drugih
stvari, nego temelj stvarnosti, ono po cemu sve jest. Bog je kao
kompjutor u kojemu se izvrsava mnostvo programa, a jedan od tih
programa je cijeli ovaj svemir, i mnostvo njemu slicnih. Bog u tome
nije jedna stvar na koju bi se moglo pokazati, jer ako si u programu,
onda mozes pokazati samo na drugi dio programa, ali ne i na kompjutor.
Kompjutor je temeljna stvarnost svega. Ova analogija je toliko dobra
da se u nju sve zivo da mapirati. Kao sto danas imas pokusaje
pravljenje virtualne stvarnosti u kojoj mozes, ako imas dovoljno dobre
strojeve, napraviti citav virtualni svijet s virtualnim osjetilnim
iskustvima, tako je i ovaj nas svijet vrlo slicna stvar. Potraga za
Bogom je dakle pokusaj da se izvadis iz jebenog programa i probudis se
jer ti je vec lagano dosta takvog sporta, a uvijek postoje grozno
bedasti ljudi koji su si napravili slicicu svetog kompjutora koji im
je objavio sveti Kuran ili Bibliju i onda se tom sranju klanjaju,
umjesto da se probude. Dosta davno je Buddha rekao takvima da je to
sve skupa kurac, da se treba probuditi a ne sanjati bogove i vragove,
da je problem taj sto se covjekova svijest sastoji od velike kolicine
necega sto se moze genericki nazvati sjebanostima, i onda covjek koji
je napravljen od sjebanosti ima sjebanu sliku stvarnosti. Takvu sliku
treba postupno razrusiti i ponirati sve dublje u stvarnost, krecuci se
od premise da mi trenutno znamo kurac i da u sto god vjerujemo, to ce
biti kurac. Nije dakle stos u tome da se prihvati neko novo
vjerovanje, ili da se bira izmedju nekoliko spisa, nego da se sve to
skupa baci i pocne se nastojati na tome da se dodje do temeljne
stvarnosti. Ljudima je taj princip jako tesko skuziti zato sto je
neuobicajen u religijskim krugovima, u kojima ljudi koji vjeruju u
jedan spis pokusavaju druge, koji vjeruju u drugi spis, uvjeriti da je
bolje vjerovati u taj spis nego u neki drugi. Nije bas uobicajeno da
netko veli da od spisa nema nikakve koristi, osim nekakve
orijentacije, da vide cega tu sve ima i cemu su se ljudi sve uspjeli
domisliti u pokusaju da shvate prirodu svijeta i stvarnosti. Ima tu
jako pametnih stvari, ali i grozno bedastih. Pod pametne spise bih
stavio recimo Bhagavad-gitu, neke Upanisade (recimo Katha, Kena, Isa,
Advayataraka, Darsana, Yogakundalini, Dhyanabindu i sl.), neke Purane
(npr. Bhagavata), buddhisticke sutre i tantre, Patanjalijevu yoga
sutru, Vyasinu vedanta-sutru, Sankarine tekstove tipa Vivekacudamani i
Atmabodha, i recimo novi zavjet, da bas ne ispadne da u zapadnim
religijama nista ne valja. Od besmislenih sranja najgore koje sam do
sada vidio je Kuran, odmah iza njega je stari zavjet. Kako recimo
izgledaju Indijski tekstovi?
Primjer:

"Samo zbog neznanja atman izgleda kona?an.
?im je neznanje razoreno, sebstvo se, bez
ikakve mno?ine, objavljuje sebi po sebi, kao
sunce kad ga mimoi?e oblak.
Ponavljanjem vje?be znanje pro?i??ava ?ivu
ukaljanu neznanjem. Tada nestaje, kao prah
katake po?to je razbistrio vodu.
Svijet, ispunjen privla?nostima, odbojnostima i
ostalim, je poput sna (za budnog). U neznanju
izgleda stvaran, a nakon bu?enja postaje nestvaran.
Svijet izgleda stvaran tako dugo dok se ne
spozna ne-dualni brahman, temelj svega ?to
postoji. To je poput iluzije srebra u ?koljci.
Svi razli?iti oblici postoje samo u duhu
promatra?a. Bit je vje?an i svepro?imaju?i duh
(Vi?nu) ?ija je priroda postojanje i inteligencija.
Imena i oblici su poput nakita, a Vi?nu je
zlato.
Kao ?to svepro?imaju?a aka?a izgleda druga?ija
zbog svog povezivanja s razli?itim upadhijima,
a postaje jedno razaranjem upadhija, tako i
Hr?ike?a izgleda druga?iji zbog svojih
povezivanja s razli?itim upadhijima, a postaje jedno
razaranjem upadhija.
Zbog povezivanja s razli?itim upadhijima, ideje
kao ?to su klasa, boja ko?e i polo?aj nametnute
su na atman, kao ?to je okus, boja itd. na vodu.
Grubo tijelo, instrument pomo?u kojega atman
do?ivljava zadovoljstvo i patnju, odre?eno je
pro?lim djelovanjima, a izgra?eno je od pet
mahabhuta u procesu pan?akarana.
Suptilno tijelo, instrument pomo?u kojega
atman do?ivljava, sastoji se od pet prana, deset
organa, manasa i buddhija oblikovanih od
osnovnih elemenata prije njihove podjele i
me?usobne kombinacije.
Avidya, neopisiva i neuhvatljivog po?etka naziva
se uzrok, ona je upadhi nametnut na atman.
Spoznaj da je atman druga?iji od tri osnovna upadhija.
Zbog sjedinjenja s pet ljuski, ?isti atman izgleda
kao da poprima njihove osobine, kao u primjeru
kristala koji poprima boju, poput plave ili
crvene, podloge plave ili crvene tkanine.
Pomo?u razlikovanja treba odijeliti ?ist i
transcedentalni atman od ljuski s kojima je
pokriven, kao ?to se odjeljuje zrno ri?e, pomo?u
tu?ka, od ljuske i pljeve."
(Atmabodha 4-15)

Nekoliko takvih tekstova postoji na staroj verziji mojeg weba, na
adresi http://members.nbci.com/dturina/hr_knjige.html , pa si to
pogledaj ako Te zanima kako izgledaju spisi koji nisu bedasti.
Naravno, to nisu spisi tipa Kurana i Biblije, gdje nadrkani Bog nesto
sere, to su vise orijentacijske upute koje ukazuju na smjer u kojem
treba traziti stvarnost, i koje govore kako stvar funkcionira i kako
se probuditi iz iluzije.

Dakle, da skratim, uopce nije fora zamijeniti jedno vjerovanje drugim,
jer sto se mene tice, vjerovanje da Bog postoji i vjerovanje da Boga
nema su jednako sranje i ne drzim jedno takvo sranje boljim od drugog.
Fora je zamijeniti neznanje znanjem, a ne vjerovanjem, jer je
vjerovanje koji puta jos gore sranje od neznanja. Naime, onaj tko ne
zna stiti se od cinjenice da ne zna, pa pokusava vjerovanje
zamaskirati i prikazati ga kao znanje. Sto se toga tice, i onaj koji
Tebi veli da budes najebao ako ne vjerujes u Kuran i Muhameda, i Ti
koji mu velis da smatras da nema ni duse ni zagrobnog zivota a da je
religija sranje, ste u istoj poziciji. Mozda si Ti u boljoj, jer Ti
manje-vise kuzis da ne kuzis, a on jos nije dosao do tog stupnja, on
misli da mu je nesto jasno i da nesto zna, tako da ce se prvo morati
okaniti te zablude, priznati da nista u stvari ne zna i da je sasvim
moguce da je istina ono sto ja velim o Muhamedu i Kuranu, a u tom
slucaju je on u polozaju da ce mu se poslije smrti Bog smijati zato
sto je vjerovao u to, ispast ce bedast. Daj si zamisli iznenadjenje
onih koji su ubijali u ime neke religije, i onda umrli i ustanovili da
je to sve skupa kurac. Isto vazi i za one koji su radili pizdarije u
uvjerenju da nema zivota nakon smrti, pa su ustanovili da ima i da je
njihova buducnost odredjena kvalitetom njihove proslosti, odnosno da
postoji zakon po kojem zanjes sto si posijao. Pretpostavljam da takvi
nece biti previse odusevljeni.
Zato se meni ni ne da previse pricati s vjernicima, oni imaju svoj
spis i na njega briju, i sto god da im ja velim, oni briju dalje.
Takav ce meni pricati da ja nisam dobro shvatio Kuran, kao da je to
prvo sranje koje sam vidio u zivotu pa ne znam kako sranje izgleda. To
je kao u onom vicu kad dva bedaka vide drek na cesti, pa ga prvo
pomirise, onda ga liznu, pa ga pojedu pola da budu sigurni, i onda svi
sretni zakljuce da je to stvarno drek i da je dobro da u njega nisu
stali. :)

--
Homepage: http://www.danijel.org

ratko.jakopec@vz.tel.hr (Ratko Jakopec) wrote:
>No dobro, sad smo se malo zezali, idemo sad biti malo ozbiljni za
>promjenu. Predlazem ti da ovu raspravu preselis na mail listu koja se
>bavi srodnom tematikom, ja ju pratim, ali sam zaboravio tehnicke
>detalje kako se na to ukljucuje, pa se nadam da ce ti neka dobra dusa
>objasniti kako to izvesti, na nekakvu adresu se posalje nekakvi mail,

Upute za rad s listom hr-yoga
-----------------------------

Sve naredbe upucene listi salju se e-mailom, na adresu
command@danijel.org
Naredbe se zadaju u subjectu poruke; naredbu mora slijediti puno ime
liste, dakle hr-yoga@danijel.org
Naredba za subscribanje na listu je subscribe, a za unsubscribanje
unsubscribe. Naredba subscribe dodaje na listu e-mail adresu s koje je
poslana poruka; jednako tako, unsubscribe uklanja s liste adresu s
koje je poslana poruka, ako se ona na njoj nalazi. Adresa s koje
saljete poruke na listu mora biti tocno ona adresa s kojom ste se
subscribali na listu, bez ikakvih izmjena.

Dakle, ako se zelite subscribati na listu, na adresu
command@danijel.org posaljite poruku sa subjectom "subscribe
hr-yoga@danijel.org", naravno bez navodnika. Jednako tako, ako zelite
ukloniti svoju adresu s liste, na adresu command@danijel.org posaljite
poruku sa subjectom "unsubscribe hr-yoga@danijel.org".

Ako niste sigurni jeste li subscribani ili ne, javite se na adresu
admin@danijel.org.

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: Zoran Znidaric

"Zoran Znidaric" wrote:
>"Danijel Turina" wrote in message
>news:on9n4tg1j7p5bgnc03gerd3bi6n3sml5bv@4ax.com...
>> Ovo sam sakupio jednostavnim pretrazivanjem po www.google.com (bolji
>> od altaviste) na temu "sai baba pedophile", kao reakciju na
>> Znidaricevo slinavljenje po Sai Babi. Netko me je jednom pitao jel'
>> ono sto sam svojevremeno poslao jedini materijal na tu temu, pa...
>
>Nisam rekao da je Sai Baba pedofil.

:) Nisi, Ti si samo prolio tri litre sline po konfi oko one glupe
emisije, a da je peder, to su rekla djeca s kojima se jebao, a sto je,
sudeci po linkovima, naraslo do razine medjunarodnog skandala, tako da
vise ni Unesco ni bilo koja druga pametna organizacija nece s njim
suradjivati. Preko polovice sljedbenika ga se odreklo, na 75om
rodjendanu mu je bilo cetiri puta manje ljudi od ocekivanog. Osim sto
je pedofil, pokusava to prikriti tako sto zabranjuje ljudima surfati
po internetu da to ne bi otkrili, tako da ces vjerojatno i Ti, ako mu
hoces biti dobar sljedbenik, uskoro prestati pisati ovdje. Ili ces,
alternativno, mucnuti tom bedastom tikvom i zbrojiti dva i dva.

A sto se tice onog Tvojeg stupidnog objasnjenja da im time budi
Kundalini, odi na
http://www.sekty.dominikanie.pl/Strona/Data/Materialy/Baba/e-23txt.shtml
, to je napisao covjek koji ima otprije probudjenu Kundalini i koji se
bavio yogom po tehnici Lahirija Mahasaye, pa malo vidi koliko to
objasnjenje ima smisla.

Sto se tice one emisije na HTV, sramotno je da u trenutku kad cijeli
svijet sablaznjeno nece imati posla s tim pederom, mi prikazujemo
takve stvari, gdje se tog ljigavca usprkos svim dokazima o suprotnom
proglasava avatarom. Doduse, emisija je bila toliko sluzava i jadna da
samo najveca budala nakon nje moze idalje vjerovati da tamo ima iceg
pametnog.

Mislim, Sai Baba je glup ko kurac i mentalno zaostao, gluposti koje je
on u stanju reci granice s fikcijom: "Don't look on the Internet, look
on the inner net". :)) Mislim, za to moras stvarno bit kreten.

--
Homepage: http://www.danijel.org