X-Ftn-To: Tris

"Tris" wrote:
>So why may one not assert the Big Bang was the origin of the causal chain?
>Why is that so unacceptable?

Well, you can try, but, this definition is hard to sustain. Big Bang
had a cause; it came to be in a point of time. The Big Bang is not
even the origin of time, since time is just another name for a change
of states, and even Big Bang is just another change, from singularity
to expanding universe. The Big Bang had a cause, and therefore it's
not the origin of anything, except our universe.

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: Larry Kulp

"Larry Kulp" wrote:
>But it does point out an epistemological axiom. The question, "Why?" always
>leads to an ultimate, unanswerable "Is." Otherwise, the question plunges
>one into an infinite regression. "God" is not necessarily the final answer,
>because one can always ask, "Why does God exist?"

This can happen only if you have a bad definition of God. However, if
you define God as the uncaused cause of all, or, more accurately, as
the origin of the causal chain, then the question "why does God exist"
represents a logical fallacy, because it implies cause of the
uncaused.

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: Radoslav Prica

Stovanje Felix!

felix@inet.hr (Radoslav Prica) wrote:
>>Potrebno je samo znati
>>odredjeni fond rijeci, i imati dovoljno zdravog razuma da ih se poreda na
>>pravi nacin. Ja nisam primjetio da ga nemas, ali tko zna, mozda sam fulao.
>
> Ocito nemam. IMHO to s ene moze izreci rijecima pojavnog svijeta.

Postoji jedna mala razlika izmedju "ne moze se" i "ja ne mogu", naime
cini mi se da je Vyasi prilicno dobro uspjelo.

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: T@pir

"T@pir" wrote:
>> Je, jako bezlicnog, to si valjda zamisljas da, kao, Brahman nije
>> zabavan zato sto ga umom ne mozes pojmiti i ograniciti, a nesto sto
>> mozes umom pojmiti kao oblik i ime, to je vec prihvatljivo i tome bi
>> se isplatilo moliti i klanjati. :))
>
>Nenenene :)
>'Bezlicni' je izraz na koji sam naisao u literaturi, znas gdje :) Zapravo
>smatram brahman necim fantasticnim, i ne bih ga najradije 'zvao' nikako.
>Najradije ne bih ni mislio o njemu, jer nikad ne znam kada bih i na koji
>nacin u tom svom umovanju mogao 'zabrijati'.
>Ostaje mi samo iskrenost namjere, predanost i vjera, da necu bit 'zajeban' -
>kako to Felix kaze ...

Ja ne znam sto si Ti vidio, ali mogu Ti 100% garantirati da nije
brahman, eventualno nekakva visa supstancija tipa astrala ili mentala.

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: Denis Simoda

"Denis Simoda" wrote:
>Tako izgleda ako se gleda izvana, ali u stvarnosti i nije bas tako. Oni
>ozbiljniji unutar pokreta to nikada ne bi tako interpretirali.

:)))) Sam Prabhupada je to tako interpretirao, a buduci da je on
temelj pokreta, svako kome je to blesavo je po kriterijima pokreta
heretican.

>Oni fanaticni bi i to i rade, ali mislim
>da je puno znacajnije napisati
>dobru kritiku ovih "ozbiljnijih".

Ozbiljni HK je drveno zeljezo, to nije ozbiljan religijski sustav.

>Mislis li da je u HK knjigama dano dovoljno materijala za iskrenu osobu koja
>zeli uzdici svoju svijest?

Ne.

>Cini mi se da sam pokret interpretira cak i Prabhupadove interpretacije da
>bi prezivio, a pogotovo se interpretira ucenje knjiga.

ISKCON je gotov, oni su se totalno srozali; prakticki uopce nisu u
stanju privuci nove clanove, sto znaci da je pitanje par desetljeca
kad ce svi stari fanatici pomrijeti i tada ce pokret nestati. Ljudi su
uglavnom vidjeli da je to sranje, premda vecina ne zna koliko i zasto.

>Meni osobno izgleda da je Prabhupadov prijevod
>(bez komentara ispod stihova) Gite, a specijalno Bhagavatama sasvim dovoljan
>da netko skuzi da je pokret daleko od toga.
>Mislim da za dobru kritiku nije cak ni potrebno imati druge prijevode.

Ovdje imamo nekoliko stvari: imamo ISKCON, imamo Prabhupadu i njegove
komentare, i imamo izvorni spis i njegove autore, a o svemu tome bi
nesto trebalo napisati kako ne bi bilo zabune. Zbog toga cu krenuti
naopakim redom - necu se baviti HK pokretom i Prabhupadom, barem ne na
pocetku, nego izvornim materijalima na kojima pokret navodno pociva, a
onda ce postati sasvim jasnim zasto smatram da je to hrpa kretena.

Kao prvo, temelj HK filozofije nije Bhagavad-gita. Bhagavad-gitu su
oni proglasili za temelj svoje filozofije zato sto je ona
objedinjavajuci faktor indijske misli - to je spis kojeg se tamo
shvaca kao sazetak i bit nauka veda, i svako naucavanje mora biti u
skladu s Gitom, ili se smatra losim. Zbog toga je njima stalo do toga
da Gitu prakticki monopoliziraju, da stvore dojam da jedino oni imaju
ispravno tumacenje. Iz same Gite nikad ne bi bilo moguce doci ni na
sto, sto bi makar i djelomicno licilo na HK filozofiju - to je stoga
sto je njihovo naucavanje utemeljeno na drugim tekstovima, pretezito
Bhagavata-purani i Caitanya Caritamrti, barem od onoga sto je
Prabhupada preveo. Ali, ovo je tek nekakav uvod, koji jos ne sadrzi
pravu kritiku, samo nabrajam stvari. Dakle, poanta je da su Prabhupada
i njegov Gaudiya math barem formalni nasljednici Gaudiya sampradaye,
odnosno nasljedja koje vodi porijeklo od Caitanye. Druga bengalska
sampradaya slicnog naucavanja je ona koja vodi porijeklo od Madhve. A
sada cu ukratko iznijeti naucavanje Caitanye, onakvo kakvim sam ga
uspio shvatiti usprkos Prabhupadinom naporu da totalno izjebe spise u
kojima je sadrzano.

Stvarnost postoji u dva aspekta: relativnom i apsolutnom. Apsolut je
onakav kakvim ga definira Shankaracarya - on je doslovno jedina
stvarnost i nositelj bitka. Apsolut je primarna stvarnost, dok je
stvarnost svega drugog sekundarna.
Ali, relativni svijet takodjer postoji, kao oblik gledanja na brahman,
apsolut. Unutar tog svijeta postoje razlicita agregatna stanja, koja
se protezu od Boga, koji je sat-cit-ananda-vigraha, odnosno punina
bitak-svijest-blazenstva, do najnizih stanja postojanja u kojima
gotovo uopce ne postoji sat-cit-ananda. Relativno bice se ostvaruje
predanoscu Bogu, cime mijenja fokus svoje svijesti od iluzije do
punine stvarnosti, dovodeci sebe tako u vezu s sat-cit-ananda, koji je
bitna narav bica, jer, buduci da je temeljna stvarnost u svemu
brahman, predanoscu Bogu bice u vecoj mjeri ostvaruje svoju izvornu
narav. Predanost Bogu je tako idealna metoda samospoznaje.
Postavlja se pitanje kako cemo u svijetu, odnosno u svojoj svijesti,
gdje se nalaze pomijesane razne sile u utjecaji, a prevladavaju
kvalitete vezanosti i neznanja, prepoznati Boga, kako bismo mu se
predali? To pitanje je sebi postavio jos i Vyasa, a u svojem je
razmisljanju dosao do slijedecih svari. Kao prvo, u svijesti svakog
bica postoji temelj stvarnosti; razlika medju bicima je prvenstveno u
stupnju njegovog ocitovanja. Zbog te razlike, neka bica mogu izravno
spoznati Boga bez ikakvog dodatnog napora, drugima je potrebna tehnika
yoge koja ce im to omoguciti, a odredjeni je broj bica u takvom
stanju, da nikakva izravnija metoda nije moguca, vec se moraju
postupno razviti nekakvim konvencionalnim metodama evolucije,
sadrzanim u zakonima karme i dharme, kako bi uopce dosla do stanja u
kojem mogu slusati o brahmanu i prepoznati ga u sebi.
Izuzimajuci prvu i zadnju grupu iz razmatranja, buduci da za njih nije
ni trebao ni mogao napraviti nista, Vyasa se posvetio pisanju tekstova
koji ce na takav nacin nadahnuti onu srednju grupu ljudi, da u njima
na postupan nacin, putem slika, prica, dojmova i tako probudjenih
stanja, probudi uspavana i prigusena sjecanja na sat-cit-ananda. Cilj
njegovih tekstova je budjenje odredjenih asocijacija putem slika, s
tim da je u citav tekst utkana mantricka struktura; same rijeci,
dakle, finim preljevima znacenja govore uzasno puno, nose u sebi bitnu
kvalitetu onoga sto se opisuje. To najvise podsjeca na Heinleinovog
"Stranca" i marsovski jezik, koji nije napravljen za puko opisivanje
predmeta, nego za izricanje duboke spoznaje temeljne stvarnosti
necega, koja je toliko duboka, da misljenje o predmetu stvara predmet,
a promjena u kontekstu misli mijenja fizicku stvarnost. Preporucujem
citanje te knjige, buduci da ce to omoguciti uvid u stvarnu narav
koliko sanskrita kao jezika, toliko i Vyasinog nauma utkanog u njegove
tekstove, gdje sad govorim prvenstveno o Bhagavata-purani. Primjerice,
Vyasin opis Vaikunthe i Krsninog tijela jedini je meni poznati opis
unutarnjih stanja Puruse, koji je prezivio put do ljudskog jezika, i
prema tome predstavlja najvise dostignuce ljudske vrste svih vremena.
Prabhupadin prijevod je u cijelosti izbrisao mantricku kvalitetu
izvornog teksta, pa sam morao prevoditi stvari izravno sa sanskrita da
shvatim o cemu se radi, ali kad sam jednom zbrojio 2 i 2, imao sam
kljuc razumijevanja citavog teksta. Ipak, zbog uzasne kvalitete
Prabhupadinog teksta, nisam uopce motiviran iscitavati to, buduci da
je skok s visine izvornika na Prabhupadin astral tako grub, da mi
pozli.
Vyasini tekstovi nisu prica o stvari, nego pointer na samu stvar; ne
samo to, nego unutar ljudskog uma sam tekst Bhagavata-purane djeluje
kao tehnika yoge koja na suptilni nacin modificira svijest i "vodi"
covjeka po vrlo visokim razinama razumijevanja, djelic po djelic, a
covjek koji to na pravi nacin cita ce se u procesu potpuno procistiti
i postici ce sposobnost izravnog uvida u Boga, savrsenu predanost
Bogu, i time potpuno ostvarenje.
Slicno vazi i u slucaju Caitanye i njegove tehnike mantricke yoge.
Prema onome sto sam uspio rekonstruirati, Prabhupadi usprkos, radi se
o slijedecem.
Caitanya je shvatio da je moguce naci temeljnu "sjemenku", koju je
potrebno samo vrtjeti po svijesti na pravi nacin, pa da rezultat bude
postupno profinjenje svijesti i prosvjetljenje. Teoretska podloga je
slijedeca: ako je netko procitao novi zavjet, ako ga je citao godinama
i o njemu promisljao, bit ce dovoljna samo rijec "Isus", ili "Krist"
da u njemu probudi sve velicanstvene slike Isusove slave, iznesene u
evandjeljima, i ponavljanjem sjemenske (bija) mantre "Isuse Kriste!" u
sebi ce neprestano osvjestavati Isusovu narav, a osjecajima koji ce se
pritom buditi jacat ce svoju vezu s Bogom, sto ce, ako se ispravno
radi, izuzetno brzo dovesti do vizije Boga u izravnom iskustvu; kad
sam ja osobno napravio nesto slicno po prvi put, od pocetka do vizije
trebalo mi je nekakvih 30 sekundi, toliko je stvar efikasna.
Caitanyina tehnika je u osnovi isto to, samo sto umjesto slika iz
evandjelja poziva Vyasine slike iz Bhagavata-purane, mantrom koja
invocira slike Krsne i Rame, i ako netko promislja tu mantru, a
procitao je sanskritski izvornik Bhagavata-purane, i ako na sanskritu
misli, Vyasinim mislima, o Krsni i Rami, postupno ce povecavati
rezonantnu povrsinu izmedju svoje svijesti i Purusottame, cemu ce
rezultat biti izuzetan rast osobne energije, svijesti i slicnog,
profinjenje fizickog i ostalih tijela i na kraju potpuno
prosvjetljenje. Dio tog tehnickog sustava su i kompleksne pranayame,
koje se na kompliciran nacin iznose u upanisadima, dok se u
Caitanyinoj tehnici pojednostavljuju mantrama i "kljucevima znacenja",
primjerice soma rasa, rasa amrita, rasa amrita sindhu, rasa amrita
sindhu krsna, hare krsna, krsna krsna hare hare. Mantra izvorno glasi
hare rama, hare rama, rama rama hare hare, hare krsna, hare krsna,
krsna krsna hare hare, buduci da Rama ima manju mantricku snagu od
Krsna, tako da takvo promisljanje ima uzlaznu kvalitetu. Postoji i
alternativni oblik, "radhe shyam" koji takodjer ima isti efekt. Sve to
su esencijalni kljucevi tehnike, bez kojih nije moguce postici
inicijaciju, a koji su posve nepoznati i Prabhupadi, i svim HK, a bez
toga, ekstaza se svodi na umisljanje, a predanost na histeriju.
Ocito, nakon nekog vremena se stvarna Caitanyina tehnika izgubila, a
ono sto se potom dogodilo analogno je prijelazu iz ranog u kasno
krscanstvo, kad se sustina religije izgubila, a ostala je tradicija,
vjerovanje i simbolika kojoj se stvarno, djelatno znacenje izgubilo.
Tako sada imamo hrpu "Vaisnavskih" sekti koje propovijedaju "predanost
Krsni", gdje su se u cijelosti izgubili Vyasini i Caitanyini doprinosi
po pitanju yogijskih tehnika visokog reda, a od ljudi se zahtjeva da
budu predani Bogu bez da im se nekako pokaze sto je to Bog, cemu je
posljedica predanost nekakvoj misaonoj konstrukciji, odnosno idolu, a
rezultat je taj da se covjek totalno upropasti licemjerjem, koje je
jedina kvaliteta koju takvom "tehnikom" razvija. Prabhupada je bio
pripadnik jedne takve prazne tradicije, dosezi su mu bili astral s par
mrvica mentala, a citavo vrijeme je brbljao o najvisim stvarima koje
su toliko visoko, da o njima nije imao ni najpriblizniju ideju.
Rezultat toga je, naravno, katastrofa. Prenosenjem zapadnjacima
izgubilo se jos toga, primjerice nekakav tradicionalni nacin
razmisljanja kakav je Prabhupada imao, jer zapadnjaci nisu gledali iz
cega i zasto on prica, nego sto prica, pa su to probali nekako
usvojiti, nista im nije uspjelo, ali su naucili umisljati i
prakticirati sve oblike laznosti. Dakle, izmedju izvornih, djelatnih
tehnika prociscenja svijesti koje je koncipirao prvenstveno Vyasa, a
dopunio i prakticki iznio Caitanya, i onoga sto postoji u
Prabhupadinim knjigama i ISKCONu, nema apsolutno nikakve veze, i sad
preostaje jedino izricati sablaznjenost nad time, sto mi se ne da, pa
cu ovdje zavrsiti, sa zakljuckom da nije zvaka za seljaka. Oni su
uzeli nesto lijepo i iznimno mocno, i to su unakazili i izvrgli ruglu,
a zbog svojeg neznanja, pa mi ne preostaje nista drugo nego da velim
da su hrpa kretena, sto je jos izuzetno blago receno.

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: Boris

"Boris" wrote:
>Da, header - References. A onda slijedi strasno dugi niz i hrpa adresa, sve
>u imenu imaju Prica ili Felix. Izbrisao sam poruku ali cu je ponovo loadat
>pa ti je poslati. To mi se dosada desilo samo kod tebe, i samo kod te
>poruke.

To nema nikakve veze s Felixom, nego s tim da je thread predugacak.

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: Foo Fighter

Foo Fighter wrote:
>Koji se to "svi" sjecaju i odakle to "sjecanje" potice? Moje pamcenje ne
>dosize tako daleko

E vidis, zato imamo povijesne knjige i skolu.

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: T@pir

"T@pir" wrote:
>> Vjera i znanje su stvari koje se moraju pretapati, naime kad imas 100%
>> znanja, stagniras, a da bi se digao potrebna je vjera, koja te tjera
>> da mijenjas pogled na stvari i svoja promisljanja, sto ti omogucuje
>> sagledavanje novih stvari i dovodi do znanja, ali na visoj razini.
>
>Mogu li to 'prevesti' kao 'dovodjenje energije potrebne za promjenu stanja
>svijesti' ?

Mozda bi najbolje bilo reci da se covjek krece izmedju stabilnih i
labilnih stanja; u stabilnom stanju, posjeduje ograniceno znanje i sve
mu ima smisla. Onda sazna nesto sto mu se ne uklapa u sustav i polako
prelazi u labilno stanje, u kojem naslucuje nesto za sto jos nema
dokaza, ali se usudjuje prijeci Rubikon i zakoraciti u nepoznato -
ovdje je vjera izuzetno vazna, jer predstavlja faktor odvaznosti da se
nadidju ogranicenja vec poznatog, sto je nuzan faktor razvoja.
Nakon toga, covjek postupno stjece znanje viseg reda velicine, pa mu
vise nije potrebna vjera da bi obranio svoje stavove, buduci da se
vodjen vjerom dovoljno razvio i stekao iskustvo, i sad se ponovo
nalazi u stabilnom stanju, ali na visoj razini. Onda pak saznaje nove
stvari koje ga opet odvode u labilno stanje itd.

>> Onda se to opet ciklicki ponavlja.
>
>Cini se da tako treba .....

Da.

>> Problem s vjerom je kad se pokusaj spoznavanja stvarnosti zamijeni
>> nekakvim dogmatskim sustavom koji ne da nije koristan, nego je stetan,
>> jer blokira istrazivanje i razmisljanje - bilo kakvo istrazivanje moze
>> uzdrmati takvu vjeru, u kojoj takvi traze sigurnost, pa su u stanju
>> postati vrlo agresivni kad im se po tome pocne prckati. Takva vjera je
>> stetna i predstavlja jednu vrstu duhovnog anestetika i obmane.
>
>Prevodim si :)
>Dogmatski stav je vlastita mentalna konstrukcija koja blokira/preusmjerava
>energiju potrebnu za napredovanje.
>Zapravo, svaki je stav mentalna konstrukcija. I mislim da su mentalne
>konstrukcije ljudi (osobne ili kolektivne) vrst 'mrene' za ljude.
>Mentalne konstrukcije zapravo kanaliziraju energiju koju svi svakodnevno
>koristimo kako bi funkcionirali, djelovali, osjecali, mislili - i to
>kanaliziraju energiju prema sebi, hrane se/mi ih hranimo :)
>Ili tako nekako ....

Potraga za stvarnoscu nije laka i jednostavna stvar, buduci da se u
procesu ljudi suocavaju s nesigurnoscu, s nepoznatim, a to ih
ispunjava uzasom, pa ce radije pribjeci nekakvoj zakrpi koja stvara
dojam reda, nego da se suocavaju s nepoznatim. E sad, takva krpanja
postaju disfunkcionalnima kad covjek zbog njih postaje slijepim za
stvarnost, pa radije ostaje u stabilnom stanju koje je utemeljeno na
zabludi, nego da prihvati istinu i koraca prema vrhovnoj stvarnosti.
Buduci da vecina religioznih ljudi religiju koristi upravo kao takvu
zakrpu za svjetonazor koja ih zapravo ometa u potrazi za Bogom, ima
ljudi koji si nekako misle da je to valjda univerzalno pravilo, pa ako
netko vjeruje u Boga, to je automatski znak da se nije u stanju
suocavati sa stvarnoscu; takvi ignoriraju cinjenicu da je ateizam
takodjer nekakva zakrpa za svjetonazor, koju koriste ljudi kojima zbog
razlicitih zabluda postojanje Boga nije prihvatljivo - bilo zato sto
su zli i bezbozni, bilo iz straha od kazne, bilo zato sto imaju tako
grozno los koncept Boga da bi covjek trebao biti idiot da u to
vjeruje. U svakom slucaju, svi oblici ateizma i vecina oblika religije
predstavljaju zablude, na razlicitim razinama shvacanja, a jedina
prava stvar je izravni uvid u stvarnost, u kojem covjek opaza da Bog
postoji, a takodjer i kakav je.

>> Drugi pak aspekt vjere je nuzan za normalno funkcioniranje, naime, kad
>> odes iz stana u ducan, ti vise ne znas da tvoj stan postoji, jer ga
>> osjetilima ne opazas, ali vjerujes da postoji i da ako ides odredjenim
>> putem da ces doci nazad u njega.
>
>LoL .. da, ma kako zvucalo, zapravo je tako :))

Da, to je bolesni oblik skepticizma, koji predstavlja antipod bolesnom
obliku vjere, a rezultat oba je sljepilo za stvarnost.

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: Matej O?tir

"Matej O?tir" wrote:
>> Opet cu ponoviti.. Ako ti neki "ogranicavajuci autoritet" puse u uho
>>i ti ZBOG NJEGA nesto radis ili ne radis, onda imas ozbiljnih problema
>>sa SVOJOJM SIGURNOSCU u sebe samoga.
>
>
>Pa to je zaista nevjerovatno...jesi li se ikad pokušao u gornje rje?enice
>kao autoritet staviti bog????

Daj malo razmisli o tome da Ti covjek citavo vrijeme prica da BOG NIJE
TAJ KOJI BILO STO OGRANICAVA. Bog je suprotnost ogranicenjima bilo
koje vrste. Tvoj plitki, slabo kvalitetni um sklon iluzijama je taj
koji Te ogranicava, a ne Bog. Bog Te moze jedino osloboditi slabosti i
neznanja.

--
Homepage: http://www.danijel.org

X-Ftn-To: Foo Fighter

Foo Fighter wrote:
>> Foo Fighter wrote:
>>
>> >Inkvizicija sigurno nije bila andjeo, ali nije bila ni toliko zla.
>>
>> Aha, dakle Ti se slazes da je inkvizicija bila zla, ali sad to iz
>> nekog razloga zelis relativizirati.
>>
>
>Ne slazem se. Nitko ne govori o tadasnjim sudovima nego svi govore o
>inkviziciji a ondasnji sudovi su itekako bili gori. Svaki sud, pa makar
>i crkveni, je dio represivnog aparata koji regulira nepocudne stvari u
>drustvu. Takodjer, treba uzeti u obzir moguce greske i propuste, kao i
>na svakom sudu. U tome smislu govorim da nije bila andjeo. Ocito je da
>je djelovala kao pozitivna snaga u ondasnjem drustvu.

Je, zato se svi inkvizicije sjecaju kao najnegativnije sile zapadne
civilizacije, svih vremena, koja je potakla val ateizma i
materijalistickih filozofija, zato sto je katolicka crkva
predstavljala dokaz da Bog ne postoji - ili, da ako postoji, a crkva
ga odrazava na svijetu, da je takva svinja da nitko moralan ne bi htio
imati s njim veze.
Sve u svemu, preporucujem da malo poradis na svom moralnom zdravlju.

--
Homepage: http://www.danijel.org