X-Ftn-To: Maja Marchig

"Maja Marchig" wrote:
>Kada zelim pricati o ispravnom i neispravnom djelovanju uopce mi ne pada na
>pamet termin dhamma. Mozda zato sto jos nisam sigurna sto bi to tocno
>trebalo znaciti, a mozda jednostavno zato sto sam taj termin prihvatila kao
>nesto previse uzviseno da bi bilo primjenjivo na moj svakodnevni zivot.

Mislim da je to dobar pristup.

>Velika je razlika izmedju priznavanja cinjenice da sve ima svoje bozansko
>porijeklo i svrhu u cjelokupnosti svemira i situacije u kojoj se na to
>pozivas da bi se rijesio vlastite odgovornosti za lose koje cinis.

Naravno.

>Na isti je nacin velika razlika izmedju rijecnika koji upotrebljavas na
>grupi i rijecnika kojeg bi netko ocekivao od osobe poput tebe.

:) Ja nimalo ne drzim do nekakve "duhovnjacke forme" i "duhovnog
imagea" koji je u biti nacin na koji si mali Ivica zamislja
prosvijetljenog.

>Kazes li mi da je samo onaj "dobar" dio tebe bit prema kojem trebam teziti u
>spoznavanju tko si zapravo, ostati cu prikracena za citanje jednog znatnog
>dijela tvojih postova.

Ne bih ja to rekao, ja bih prije rekao da treba odbaciti nekakva
misaona ogranicenja i okvire u kojima ljudi obicno prepoznaju sto je
dobro a sto lose; ljudi si dobro prevode kao ugodno a lose kao
neugodno, dok je s druge strane istina da je dobro ono sto je stvarno
a lose ono sto je nestvarno. Tako mozes imati jednog jako slatkog i
"duhovnog" New Age tipa koji sa stvarnoscu nema nikakve veze vec zivi
u zabludi, i mozes imati jednog jako neugodnog i "neduhovnog" Marpu
Prevodioca.

>Meni su, iskreno, vrlo interesantni upravo oni
>djelovi diskusija u kojima se ljutis i spominjes spolne organe jer cesto
>nisam u stanju shvatiti sto je u Fritzovom ili Vickovom ili Kazimirovom
>nacinu razmisljanja toliko oprecno onome sto ti smatras istinom.

Pricala mi je Romana da svojevremeno, kad je prvi puta pocela citati
konferenciju, nije mogla ustanoviti koje su razlike izmedju oprecnih
stavova; to je njoj sve izgledalo jako slicno. Doduse, s vremenom se
covjek malo navikne razmisljati o detaljima pa mu neke stvari postanu
vidljive. O Kazimiru ja ne razmisljam toliko o osobi koliko kao o
atributu, u smislu da cu nekome kad je povrsan, utemeljen u neistini i
radi grozne logicke greske koje izgledaju jako logicno reci "Kazimiru
jedan". Sto se Fritza tice, o njemu sto se manje prica to bolje.

>> Kad se kaze da u
>> nirvani, odnosno prosvjetljenju, ne postoji nista sto nije dharma,
>> onda je to isto ono sto se misli kad se kaze da je Bog savrsen i sva
>> njegova djela su savrsena, i u njemu ne postoji grijeh.
>
>Ako promatram svijet u njegovoj cjelokupnosti on meni stvarno izgleda
>savrsen. (Premda, definitivno, nisam u nirvani.)

To u stvari nije ona perspektiva koja je nuzna; jedno je kad Ti se
cini da je svijet ovakav ili onakav, a drugo je kad stvarno znas i
vidis i na temelju tog znanja djelujes.

>> Ali nas
>> problem je u tome sto nismo u Bogu/nirvani, nego u kurcu, a tu i te
>> kako postoje dobro i zlo, pravednost i grijeh. Ako netko zeli te
>> stvari zamutiti, mozes si misliti da nema pretjerano zdrave namjere.
>>
>
>:o) odnos izmedju tebe i Fritza nesto je sto ne razumijem i nemam zelje da
>se potrudim to razumjeti

Mozda i bolje. To je covjek koji se, kad je bio u krizi, obratio Bogu
za pomoc i trazio je znak. Onda je dobio i pomoc i znak, nedvojbeni i
nedvosmisleni znak, kakvog rijetki dobiju. I sto je napravio, uzeo je
ono sto mu je bilo dato kao tek sitno iskusenje, tek nesto na cemu
moze vidjeti odakle sve dolazi, a on je onda pograbio te sitnice koje
su mu date, prisvojio ih, Bogu je odrekao zaslugu za njih, i odrekao
ga se. Njega da operes slaufom valjda nista ne bi ostalo, od takvog je
materijala.

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net
If a stone could think, it would think that it falls of free will.
(Descartes)

X-Ftn-To: Drazen Simunic

"Drazen Simunic" wrote:
>Evo za pocetak paste teksta koji kod mene naprosto izaziva zgrazanje.


Gdje si nasao to sranje?

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net
If a stone could think, it would think that it falls of free will.
(Descartes)

X-Ftn-To: Franjo Hornung

Franjo Hornung wrote:
>> (Na jos jednom mjestu tekst je zakljucen sa "Godina zemljanog majmuna
>> (1484)")
>
>Kojoj je on budistickoj skoli pripadao?

Vajrayana.

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net
If a stone could think, it would think that it falls of free will.
(Descartes)

X-Ftn-To: Franjo Hornung

Franjo Hornung wrote:
>Atman mu je isto sto i Anatman,

Naravno, da se ista razumijes u povijest znao bi da je atman po
Sankaracaryi cista negacija atmana u starijim sustavima. I
Sankaracarya i Buddha su se obracunali s teorijom o atmanu kao o
reinkarnirajucem egu, ali je Buddha to napravio na bedast nacin pa si
je izbusio rupu u teoriji koju je onda Sankaracarya pokopao.

Sve u svemu, nije dosta procitati nekoliko buddhistickih tekstova da
bi se postalo strucnjakom za buddhizam; Ti si zivi dokaz da papiga
nikad nece postati profesorom knjizevnosti, koliko god toga cula,
buduci da joj fali razumijevanje cuvenog.

Jos krace receno, Tebi je temeljni problem to sto si glup.

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net
If a stone could think, it would think that it falls of free will.
(Descartes)

X-Ftn-To: Franjo Hornung

Franjo Hornung wrote:
>In article ,
>dturina@geocities.com says...
>> >Nemoram ni biti previse pametan da vidim da personalisticka vedanta nema
>> >nikakve veze sa budizmom. To jedino tebi nije bas jasno izgleda.
>>
>> Ti nisi dovoljno pametan da znas sto je personalizam a sto nije, i o
>> cemu se tu radi, a kamo li za nesto drugo.
>
>A ti si valjda dovoljno pametan da shvatis da ono sto pises sa budizmom
>nema veze. Nadam se.

O nekom naucavanju ima pravo pisati samo onaj tko ga je u stanju
shvatiti, jer kad bi doslovno citanje bilo jamac razumijevanja teksta,
onda bi Tambek bio autoritet za Bibliju. Jednako kao sto on nije u
stanju razumjeti ono sto naucava Isus, tako i Ti nisi u stanju
razumjeti sto naucava Buddha, a zbog istog uzroka: nedostatak
sposobnosti.
Onaj tko je jednim putem dosao do cilja dobiva pogled na sve puteve iz
pozicije cilja, i vidi koji kamo vodi. I iz te pozicije cilja imam
mogucnost dati ocjenu necijeg stvarnog polozaja. Isto tako, iz te
pozicije mogu razumjeti sto su govorili oni koji su govorili iz
pozicije tog istog cilja, kao i razlicitih tocaka na putu, bez obzira
na nacin i okolnosti.
Sto se buddhizma tice, to je jedno viseslojno naucavanje. Izvorni
buddhizam ima gadnih problema s temeljnim pozitivnim principom, tako
da je upravo na tome porazen u Indiji, i u tom starom obliku postoji
samo u vidu nekolicine relikvija. Recimo, suvislu teoriju koja
povezuje naucavanje o anatmanu i reinkarnaciji dali su tek kasnije u
okviru mahayane; izvorni buddhizam je tu patio od gadnih
nedorecenosti. Teorija o samskarama i njihovom ponasanju uoblicena je
tek na Tibetu, u obliku sutri i tantri.
Buddha je bio osoba tako niskog duhovnog ranga, da je imao problema
oko uklapanja zenskog spola u buddhisticki pokret (zene se drzalo
nepodesnima u samostanskoj okolini, buduci da su navodno ometale
redovnike u meditaciji); to je u buddhizmu ostao veliki problem. Sve u
svemu, ta filozofija je jako daleko od bilo cega stvarno pametnog, u
smislu da ni izbliza ne dotice nista sto bi imalo veze sa stvarnim
ciljem. Buddhino iskustvo prosvjetljenja je ono sto bih ja
klasificirao kao iskustvo nizeg stupnja, koje nema izravne veze s
glavnim kretanjima evolucije i njenim ciljevima. Buddhi se desilo to
da je nakon dugotrajnog razdoblja nasilne kontrole vlastitog sustava
po standardnom indijskom isposnickom modelu shvatio kako je to
besmisleno i ne vodi nicemu, popustila mu je kontrola i dosao je u
dodir sa stvarnoscu. Iz toga je on izvukao odredjene zakljucke, od
kojih je napravio filozofiju koja je uistinu u dosta elemenata bila
superiorna brahmanskom modelu obrednih zrtvi, i kao takva je
prevladala. Osnovni problem te filozofije je u njenim osnovnim
postavkama. Te postavke glase da je zivot bica ispunjen patnjom u koju
dolaze zbog razlicitih vezanosti i zabluda koje vode porijeklo u
krivom pogledu na prolazno kao na trajno. Opazanjem prolaznosti stvari
gubi se vezanost za njih, gubitkom vezanosti dolazi do porasta
spoznaje i uvida, i na kraju dolazi do prosvjetljenja.
Problem s tim postavkama je kontradikcija u koju se dolazi ako se
prosvjetljenje koncipira negativno, samo kao nestanak iluzornih
ustrojstava. Naime, u funkcioniranju svijesti kod meditacije i
ispravnog djelovanja opaza se porast vrlina, i zakljucuje se da je
kolicina vrlina obrnuto proporcionalna kolicini zabluda i
uvjetovanosti. Ako se kao objasnjenje ponudi to da je temelj svih
stvari pozitivni princip kojeg prekrivaju razlicite uvjetovanosti,
onda to jako dobro objasnjava opazanje: cim se vise sjebanosti
uklanja, tim pozitivni princip postaje vidljiviji, i na kraju
preostaje samo "to", za sto se opaza da je temelj svih stvari.
Buddhizam ne daje takav odgovor; naprotiv, slijedeci neke izvorne
teorije, moglo bi se zakljuciti da razlaganjem vezanosti dolazi do
negacije licnosti u nekoj vrsti vjecnog sna bez snova, da dolazi do
totalnog nistavila i bez-svijesti. Buduci da se to ne desava, i da sam
Buddha ocigledno nije bio u komi ili mrtav, nego je naprotiv govorio
da je dosao u dodir s visom svijescu i visim stanjem od obicnog
ljudskog, kojega je drzao toliko vrijednim da ga je pozelio dati i
drugima, teorija o nistavilu sama sebe dokida i takvo tumacenje
buddhizma pada samo od sebe. Tako je Sankaracarya, tocno tim
argumentima, porazio buddhizam u Indiji, a na Tibetu i u Japanu je
doslo do transformacije buddhizma koja je isla u tom smjeru. Dileme s
nistavilom i negacijom svijesti vidljive su iz tekstova sa samog
pocetka Zena, i doslo je do potpunog poraza teorije koja je
prosvjetljenje definirala kao negaciju.
Teorija o anatmanu, dakle, pada sama od sebe. Zapravo, mozda je citava
stvar u biti krivo shvacena; naime, atman prije Sankaracarye nije
znacio isto kao i nakon njega; u vedama, atman je znacio doslovno
"dusa", onako kako si je zamisljaju i krscani, dakle nositelj
osobnosti bica sa svim njegovim elementima, koji je samostalan, i
odvojen entitet. Ako za to Buddha govori da u biti ne postoji i da
predstavlja samo aglomeraciju vezanosti, zelja i zabluda, onda se
Sankaracarya slaze; dapace, on to jos bolje klasificira. Ali
Sankaracarya ide dalje, on govori da je taj privid duse samo skup
ogranicenja koji ometa percepciju sebe kao brahmana, jedinstvenog
pozitivnog principa koji je temelj citave stvarnosti, i koji je
zapravo jedini stvaran. Moze se reci da u smislu atmana kakav je
prisutan u vedama i Mahabharati i buddhizam i vedanta po Sankaracaryi
zagovaraju teoriju anatmana, ali Sankaracaryina teorija o pozitivnom
principu ima veci stupanj slaganja sa stvarnoscu od Buddhine, pa je
buddhizam kasnije odbacen kao inferiorna filozofija. Doduse, nisu
odbaceni svi njegovi dijelovi, naprotiv, vecina buddhistickog
naucavanja prihvacena je kao ispravna u kasnijim sustavima, i velik
dio teologije modernih indijskih pravaca je utemeljen upravo na
Buddhinom naucavanju.

Ta filozofija dakle nije toliko losa kao ono sto Ti prodajes kao
buddhizam, Ti zapravo prodajes cisti sotonizam u kvazi-buddhistickom
pakiranju, sto moze popusiti samo netko tko se nimalo ne razumije u
povijest indijske misli, pa dakle i u buddhizam.

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net
If a stone could think, it would think that it falls of free will.
(Descartes)

X-Ftn-To: Maja Marchig

"Maja Marchig" wrote:
>> Franjo Hornung wrote:
>> >Budizam je kristalno jasan, u
>> >odnosu na neke druge koji opisuju Dhammu. On kaze - sve je Dhamma.
>>
>> Nije istina. Procitaj si malo dhamma padam pa ces vidjeti da tamo
>> postoji jaka podjela na ispravno i neispravno, pa prema tome nisu sve
>> stvari dharma.
>
>"Svojstva Buddhe u psu?
>To je prikaz cjeline, nepobitna zapovijest!
>Ako pocnes misliti u obliku "da" ili "ne",
>Mtrav si covijek."
>
>Mumonkan

Bojim se da ovo nema nikakve veze s onim o cemu se pricalo. Postoji
jedna razina, po kojoj je sve dharma, odnosno razina dublja od
povrsinske. Na toj razini neke stvari ima smisla reci, i ta razina je
ekvivalentna onome na sto se obicno misli kad se kaze da je sve u
skladu s Bozjom voljom. Postoji i jedna druga razina, blize ljudskom
funkcioniranju, na kojoj nisu sve stvari jednako dobre i ne treba sve
raditi, na primjer bolje je djetetu kupiti sladoled nego mu razbiti
glavu zeljeznom sipkom. Na toj razini neke stvari jesu dharma, odnosno
u skladu s Bozjom voljom, a neke nisu. Buddhizam te stvari jasno
uvazava, jer se buddhisticki nauk dijeli na nekoliko slojeva, u jednom
sloju postoji opis ispravnog i neispravnog djelovanja, gdje ispravno
treba raditi a neispravno izbjegavati, a na visem sloju se opisuje
cilj svega toga, i ta perspektiva nije nesto na sto bi se budale mogle
pozivati kad im je cef da ne bude zla i grijeha. Kad se kaze da u
nirvani, odnosno prosvjetljenju, ne postoji nista sto nije dharma,
onda je to isto ono sto se misli kad se kaze da je Bog savrsen i sva
njegova djela su savrsena, i u njemu ne postoji grijeh. Ali nas
problem je u tome sto nismo u Bogu/nirvani, nego u kurcu, a tu i te
kako postoje dobro i zlo, pravednost i grijeh. Ako netko zeli te
stvari zamutiti, mozes si misliti da nema pretjerano zdrave namjere.

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net
If a stone could think, it would think that it falls of free will.
(Descartes)

X-Ftn-To: Franjo Hornung

Franjo Hornung wrote:
>In article ,
>dturina@geocities.com says...
>> Na ovo nema smisla odgovarati buduci da meni pripisujes stvari koje se
>> ocigledno odnose na Tebe, i ja ih u tom kontekstu mogu jedino
>> potpisati. Ti nisi u stanju razumjeti u kojem kontekstu nesto pise,
>> kako to treba tumaciti, kome je namjenjeno, kao i ostale elementarne
>> stvari, a to je tako zbog toga sto Ti nisi previse pametan. S druge
>
>Nemoram ni biti previse pametan da vidim da personalisticka vedanta nema
>nikakve veze sa budizmom. To jedino tebi nije bas jasno izgleda.

Ti nisi dovoljno pametan da znas sto je personalizam a sto nije, i o
cemu se tu radi, a kamo li za nesto drugo.

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net
If a stone could think, it would think that it falls of free will.
(Descartes)

X-Ftn-To: Franjo Hornung

Franjo Hornung wrote:
>In article ,
>dturina@geocities.com says...
>> Ja bih Tebi preporucio da odes u kurac jer si budala, ali buduci da si
>> budala neces me poslusati, tako da mi preostaje jedino javno
>> ismijavati Tvoje zablude, barem ce se ljudi dobro zabavljati.
>> U osnovi, Ti se u buddhizam razumijes kao Marica u kriv kurac, ako i
>> toliko.
>
>To moze vrlo lako provjeriti svatko tko si da truda pa budizam malo
>prouci. A tebe sve ovo zivcira i vise no sto bi trebalo, jer se moras
>truditi izgleda da napises dvije recenice sabrano i bez vulgarnosti, ali
>ti nazalost nemas niti osnovnu konturu budistickog ucenja. Nejasni su ti
>pojmovi kao sto su Dhamma ili Anatman. I kud ces onda dalje? Nemas kud.
>Mozes samo isto kao i Drazen filozofirati o tome o cemu zapravo nista
>neznas i pokusavati navrat nanos tu vodu sprovesti na svoj mlin.

Na ovo nema smisla odgovarati buduci da meni pripisujes stvari koje se
ocigledno odnose na Tebe, i ja ih u tom kontekstu mogu jedino
potpisati. Ti nisi u stanju razumjeti u kojem kontekstu nesto pise,
kako to treba tumaciti, kome je namjenjeno, kao i ostale elementarne
stvari, a to je tako zbog toga sto Ti nisi previse pametan. S druge
strane, to sto nisi pametan nadoknadjujes natprosjecnom mjerom
sjebanosti, tako da bilo sto o cemu pises zvuci kao odvratno sranje.
Jednako kao sto ja mogu napisati nesto iz pozicije prakticki bilo
kojeg sustava i to ce zvucati dobro, Ti sto god napises iz kojeg god
sustava to ce zvucati odvratno, cisto zato sto ce odrazavati Tvoju
sjebanost. Dodatna fora s buddhizmom, koja cini Tvoje pisanje toliko
posebno glupim i jadnim je ta da Ti mislis da buddhizam navodi vodu na
Tvoj mlin, dok on u stvari govori nesto sasvim suprotno, i naravno,
buduci da si Ti proglasio sebe strucnjakom za buddhizam, moras po
prirodi stvari misliti da je ono sto ja govorim pogresno. Doduse, to
Tvoje misljenje nije nista veca glupost od ostalih gluposti koje
pises, tako da se ono u stvari od Tebe i ocekuje.

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net
If a stone could think, it would think that it falls of free will.
(Descartes)

X-Ftn-To: Franjo Hornung

Franjo Hornung wrote:
>In article ,
>dturina@geocities.com says...
>> Ima itekako prostora, naime moglo bi se reci da buddhizam drzi kako je
>> doslovno sve osim nirvane zlo u nekom agregatnom stanju, sto je
>> metaforicki opisano u Sakyamunijevoj borbi protiv Mare, koja traje sve
>> do prosvjetljenja. Dakle buddhizam naucava da su svi ljudi gresni i da
>> se trebaju obratiti i prosvijetliti.
>
>Besmislica. Zaista ti preporucam da malo vise proucis budisticku
>materiju o kojoj pises. Ovako cijelo vrijeme drobis o budizmu iz svoje
>personalisticko vedantske perspektive.

Ja bih Tebi preporucio da odes u kurac jer si budala, ali buduci da si
budala neces me poslusati, tako da mi preostaje jedino javno
ismijavati Tvoje zablude, barem ce se ljudi dobro zabavljati.
U osnovi, Ti se u buddhizam razumijes kao Marica u kriv kurac, ako i
toliko.

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net
If a stone could think, it would think that it falls of free will.
(Descartes)

X-Ftn-To: Ratko Jakopec

ratko.jakopec@vz.tel.hr (Ratko Jakopec) wrote:
>>Ja bih prije rekao da se radi o tome da teorije teze
>>pojednostavljivanju stvari, pa tako kod opisa stvarnosti ne obracaju
>>paznju na stvari koje drze nebitnima,
>
>Jadan ja, da si pogledao sto sam Romani napisao, vidio bi da sam joj
>napisao nesto slicno, a to je da su teorije misaoni modeli koji nikad
>nisu jednaki objektivnoj stvarnosti. Nije ti to nekakva velika
>mudrost.

Znam ja to, i ja svako malo takvo nesto napisem, ali nisam imao to u
vidu. Ja sam to mislio u kontekstu da postoje bolje i losije teorije;
bolje uzimaju vise toga u obzir i bolje se slazu s opazanjem
stvarnosti, dok lose teorije moraju smisljati svakakva deus ex machina
objasnjenja za dogadjaje, a za pola stvarnosti uopce ne mogu priznati
da postoji jer je to s teorijom nespojivo. Lose teorije takodjer imaju
problematicne konsekvence, pa tako treba pogledati sto iz cega
slijedi.

>Opcenito imam dojam da je ovdje prisutno krivo gledanje na
>teoreticare, izmedju ostalog u smislu da teoreticari misle da njihove
>teorije potpuno pokrivaju kompletnu stvarnost, a da onog cega nema u
>teoriji nema prema njihovom gledistu niti u stvarnosti, da se sve moze
>svesti na logicko misljenje i cinjenicno znanje i tome slicne stvari.

Cuj, ovdje na konferenciji se svako malo pojavi neki takav, trenutno
razgovaram s Vickom kojemu je svojstveno upravo takvo gledanje na
stvari, tako da ces razumjeti zasto pusem i na hladno.

>>i onda se ispostavi da teorija u
>>stvari ima veliko odstupanje od stvarnosti.
>
>Teorija koja ima velika odstupanja od stvarnosti se zove kriva
>teorija.

To sam malo prije ja gore pokusao reci, pa si mi onda poceo pricati da
sve teorije nuzno imaju odstupanje od stvarnosti. Daj se odluci. :))

>Meni pak se cini da ti ne razlikujes blok shemu i njenu
>funkciju, te montaznu shemu i njenu funkciju, nego da si kao
>poznavatelj sklopova pogledao blok shemu i zakljucio da je kriva i da
>jako odstupa od stvarnosti jer da na toj shemi jedna crta ide prema
>mikrofonu, a trebale bi dvije.

Ja bih rekao da ja imam s tim drugaciji tip problema; da je na blok
shemi netko ucrtao kondenzatorski mikrofon, a na montaznoj shemi se to
pretvorilo u obicni kondenzator; jest da su elektricka svojstva na
prvi pogled ista, ali stvar ne reagira na zvuk. U biti, hocu reci da
postoje teorije koje naizgled dobro objasnjavaju stvari (tipa one da
netko napravi grijeh a onda ga Bog baci u pakao), ali kod prve
iteracije dodjes do toga da kakav je to Bog koji se na taj nacin
petlja u stvari, a recimo ne zeli ljudima otvoreno i nedvosmisleno
objasniti neke stvari kako oni ne bi grijesili. U prijevodu, ako moze
ljude baciti u pakao, moze se i gresniku ukazati prije nego ovaj
zgrijesi, te mu objasniti zasto grijesiti nije dobro i sto ce mu se
desiti ako ipak zgrijesi. U drugoj iteraciji dobijes da taj Bog nije
bas pretjerano vrijedan stovanja, buduci da predstavlja prije tiranina
nego prijatelja, jer ce prijatelj s prijateljem razgovarati i pokusat
ce mu pomoci, a tiranin ce samo hladno kaznjavati ono sto se ne slaze
s njegovom voljom. Na kraju si dobio kurac od teorije.
Ako pak kazes ljudima da oni sami sebe prijanjanjem uz grijeh bacaju u
pakao, onda u prvoj iteraciji slijedi da se ljudi grijehom odvajaju od
Boga, cime se objasnjava to da ga ne uocavaju makar on daje sve od
sebe da im pomogne, a stvar je i u savrsenom skladu s Biblijom, gdje
pise da je onaj tko prijanja uz grijeh rob grijeha i nije slobodan, a
Bog zeli da bude slobodan. U drugoj iteraciji slijedi da je Bog posve
razlicit od sadasnjeg naseg stanja koje se da opisati pojmom "dolina
suza", te da se izborom Boga izbavljujemo od zla. Iz toga slijedi da
je Bog dobar, i da cijeni ljudsku slobodu iznad svega, sto je opet u
skladu s Biblijom i pricom o razmetnom sinu.
Dakle imas jednu teoriju koja zvuci dobro, a implikacije su joj
bezbozne, pa bi se jako dopala Fritzu i Kazimiru jer bi se onda mogli
sprdati s Boga i vjernika, i imas drugu teoriju koja naizgled zvuci
slicno a implikacije su joj, rekao bih spasonosne.

>>>Ma da, a osim toga imam dojam da je reci da svatko sebe sam baca u
>>>pakao skoro isto tako tocno odnosno isto takva pribliznost kao i
>>>tvrdnja da Bog baca ljude u pakao.
>
>>Ne bas, zbog toga sto iz takvih tvrdnji slijede razlicite konsekvence.
>
>Pa sad, ja bi rekao da su to dva djelomicna pogleda, s dvije razlicite
>perspektive pa je onda jasno da bi se iz njih izvlace razliciti
>zakljucci, a po drugoj strani, razlika tih dvaju pogleda niti nije
>tako velika kako se tebi cini da je, a oba dva su nekakve djelomicne
>pribliznosti.

Vidi gore.
Naravno da su to pribliznosti, ali jedna od tih pribliznosti vodi u
smjeru spasenja, a druga navodi covjeka da Bogu zamjera zbog necega
sto si je u krajnjoj liniji sam natovario na vrat.

>>Osim toga, Tvoj problem je u tome sto Tvoj koncept Boga nema nikakvog
>>dodira s Tvojom osobnom stvarnoscu,
>
>Izgleda da svaki put kad o necemu pricam moram napisati uvod koji bi
>izgledao otprilike ovako.


Ma znam ja dobro kako izgleda taj uvod, znam i da Ti citavo vrijeme
pricas o tome kako nista u stvari ne znas nego Ti se samo jedan
koncept intelektualno cini boljim od drugoga. Problem u tome je ono
sto Ti izgleda nemas dobru volju uvaziti, a to je da je taj Tvoj
pogled na stvari ne samo posljedica stanja, nego i dio uzroka.
Odnosno, zbog tog svojeg stava nisi u stanju vidjeti Boga, buduci da
si zatvorio neka vrata koja njemu vode, i to time sto takvo zatvaranje
proglasavas nuznoscu i svojim prirodnim stanjem. Buduci da prihvacas
samo one odgovore koji se krecu unutar tog Tvojeg koncepta osobne
stvarnosti, cini mi se da ce Ti se morati desiti gadna kriza u kojoj
ce to Tvoje savrseno objasnjenje puknuti, pa ce Ti onda ono sto ja
citavo vrijeme pricam postati evidentno.

>Pricali smo o vjeronauku u skolama i ti si postavio teoriju da se ne
>moze reci da ako netko ide na vjeronauk dobro je da ide, a ako je
>netko sreo ucitelja dobro je da ga je sreo, a ja ti pokusavam ukazati
>da te nijekanje takvog gledista dovodi do toga da je Fritz u pravu.

To nije istina. Meni naime koncept Boga nije tako primitivan kao
Fritzu, pa nemam problema s takvim stvarima. Po meni, sasvim je
prihvatljivo i to da svijetom vlada cisti kaos i neodredjenost, i da
je stvar ciste slucajnosti hocu li zivjeti jos pedeset godina ili ce
me danas netko ubiti, meni je bitno da ja funkcioniram u takvom
svijetu na nacin koji je u skladu s Bozjom voljom i koji je odrazava
na savrsen nacin, jer me sklad s Bogom cini sretnim. Ja ne drzim kako
je nuzno da Bog odredi gdje ce koja kap kise pasti i koja vlat trave
narasti, i ne drzim kako slucaj i kaos znace da je Bog pizda ili
neznalica; naprotiv, meni je cisto normalno da bi Bog mogao dopustiti
postojanje takvog svijeta u kojem bi sile zla bile u istom polozaju
kao i sile dobra, gdje bi teren bio neutralan, pa bi se svatko mogao
odluciti za ono sto vise voli, a ako ga kaoticni sustav gadno zajebe,
pa ne uspije nesto napraviti do kraja, dobit ce drugu sansu u iducem
zivotu, i sve ce na kraju doci na svoje. Doduse, ja s druge strane
znam da su slucajnost i kaos samo zablude koje postoje na nizim
razinama percepcije, i da iz pozicije uvida u stvarnost postaje ocito
kako Bog u stvari daje stvarnost svim stvarima jednako kao sto
kompjutor pokrece programe, pa je onda jasno kako je njemu sve poznato
i za njega nema slucajnosti.

>>pa sve ostaje u okvirima nekakve
>>rasprave, sto u krajnjoj liniji nema previse smisla.
>
>Znam ja da to nema previse smisla, pa zato se desi da me nema po par
>mjeseci na ovim raspravama, jer mi je jasno da u krajnjoj liniji moja
>nazocnost na njima nema previse smisla, niti ja mozemo kome pomoci
>niti pak netko moze meni pomoci.

Ti jedino mozes pomoci sam sebi.

>>Kad bi Bog Tebi
>>bio nesto sto bi mogao i u svojem zivotu prepoznati, onda bi to vrlo
>>brzo dovelo do onoga sto Ti volis zvati misticnim iskustvom, a ovako
>>je citava stvar samo prebacivanje intelektualnih zetona s jedne hrpe
>>na drugu.
>
>Pa bit ove grupe je prebacivanje zetona, a sto bi se tu drugo dalo
>ciniti.

Mislim da se dosta ljudi ne bi bas slozilo, pitaj recimo Marka koji
gleda astral sto ja radim s ovom konferencijom i ljudima na njoj.

>pretpostavkama. Mogu ja u krajnjoj liniji i nesto osjecati, ali to je
>obicni drek, nikad ne znas je li to odraz nekakve stvarnosti, ili
>odraz nekakve sjebanosti, ili odraz poremecene kemije mozga. Osjecanje
>vrijedi manje od logike, logika ima barem nekakvu relativnu cvrstinu,
>osjecaji niti to. Ako ti logika govori jedno, a osjecaji drugo, onda
>je bolje poslusati logiku nego osjecaje, osjecaji su drek i prezirem
>ih.

Iz te iste pozicije je intelekt jos veci drek od osjecaja, zbog toga
sto u osjecajima Ti na barem neki nacin sudjelujes, a intelekt, gol i
lisen osjecaja, je nesto sto sa Tobom nikakve veze nema, to je nesto
sto bi bez problema mogao raditi i mrtvi automat tipa kompjutora s
programom za rad sa simbolickom logikom. Osjecaji su izmedju ostalog i
ono sto daje smjer Tvojem umovanju, zbog cega se Tebi cini da nesto je
a nesto nije istina, a to sto osjecaji mogu biti sjebani nije neki
problem; i logika moze biti sjebana i nekome tijelo moze biti sjebano,
sve moze biti sjebano, ali se isto tako u svemu moze i odrazavati Bog,
pa je onda bolje da osjecaji budu takvi da dodiruju sustinu stvarnosti
i prozivljavaju njenu mnogostrukost, nego da ih se prezire i odbaci.
Meni je jasno zasto Tebi osjecaji idu na kurac, Ti si vidio primjere
sjebanih osjecaja koji su ponajvise odraz svih mogucih i nemogucih
sjebanosti i odbijanja suocavanja sa stvarnoscu, pa mi je jasno da ih
drzis onoliko vrijednim koliko i ono kaj ostane na toaletpapiru kad s
njim obrises guzicu. Ali to je krivi pristup. To je isto kao da ja sad
kazem da se odricem Boga zato sto je o njemu netko u stanju reci neku
pizdariju i s te pizdarije se sprdati. Sve je moguce iskriviti i sa
svega se moguce sprdati, ali gospodar lazi, sprdnje i iskrivljavanja
istine je vrag, a ne Bog. Bog je sklad, cistoca, savrsenstvo i istina
u stvarima, pa treba teziti tim kvalitetama, a njima suprotne
odbaciti.

>(Da ne bi bilo zabune, osjecaji imaju vrijednost kad stojis pred
>drugom osobom ili pak pred umjetnickim djelom, ali u sferi spoznaje
>stvarnosti ne vrijede nista.)

Naprotiv, u sferi spoznaje stvarnosti osjecaji su jedino sto ima
smisla, zbog toga sto jedino tako stvarnost mozes iskusiti i s njom
doci u neposredni dodir; ostalim sredstvima mozes jedino raditi sa
slikom stvarnosti, sto je otprilike ista stvar kao pokusati
programirati sliku kompjutora.

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net
If a stone could think, it would think that it falls of free will.
(Descartes)