X-Ftn-To: Majorinc, Kazimir

kmajor@public.srce.hr (Majorinc, Kazimir) wrote:
>|To je posvemasnja besmislica, buduci da ako ne znas namjenu, ne mozes
>|suditi o funkciji patnje. Pretpostavljam da ima ljudi koji nece znati
>|funkciju kompjutora, i drzat ce ga nekom vrstom egzoticne skulpture, a
>|potrosnju struje drzat ce nepozeljnom nuspojavom koja kompjutor cini
>|nesavrsenim. Tako meni izgleda Tvoja logika. Ne znas nista, a donosis
>|krajnje sudove o tome sto ne znas. Jako uvjerljivo, za posrat se.
>
>Dakle, ili je namjena patnja sama, ili nesto drugo. Ako sama
>patnja nije namjena, onda je ocito ona nuspojava, neki produkt
>koji se pojavljuje na putu do cilja. Moze li se do tog cilja bez
>patnje ili ne?

Cuj, patnja je nuzna nuspojava cinjenice da je nekima Bog
preintenzivan pa bi ga htjeli malo razrijediti i razblaziti, dakle
htjeli bi se odvojiti od savrsenstva, makar na godisnji odmor. Buduci
da odvojenost od savrsenstva povlaci za sobom ogranicenja, a
ogranicenja povlace za sobom patnju, onda je patnja samo nuspojava
neceg drugog, nije niti krajnji cilj niti ima neku posebnu svrhu, i
pametnije se je baviti pitanjem kako to da smo se uopce nasli u
svinjcu i rokcemo. To sto nas povremeno zakolju i sto nas grizu buhe
je patnja, ali je sporedna stvar.

>Jedino ako je cilj patnja, onda je logicki
>nemoguce doci do cilja bez patnje. U svakom drugom slucaju,
>logicki je moguce doseci taj cilj bez patnje.

A cuj, onome tko bi se malo odvojio od Boga pomoci ce kad uvidi da to
nije sam tak, dakle da nuzno povlaci za sobom sve vrste sranja. Onda
kad skuzi da Bogu nema alternative onda ni patnja vise nece biti u
podrucju dozivljavanja.

>Konacno smo se slozili. Upravo kao sto je svojedobno rekao i
>Jerotic na jednom predavanju i sto ja govorim cijelo ovo
>vrijeme. U principu, slazem se da znanje rijesava neke patnje,
>samo ovisi koliko daleko stignemo... Zasto je bilo potrebno
>toliko muke da se napokon slozimo? Mozda zbog licnog antagonizma
>!?...

Nekako mi se ne cini da smo se mi slozili po bilo kojem pitanju, naime
ja pod znanjem podrazumijevam izravni uvid, a ne slaganje mentalnih
kockica.

>|Nije OK, ja zapravo ne vidim kako Ti uopce smatras da je moguce stanje
>|bez Boga koje ne bi imalo patnju kao krajnju konsekvencu. Sve sto je
>|ograniceno, u sebi nosi sjeme patnje. Dakle Bog nije mogao stvoriti
>|nista sto bi bilo slobodno od patnje, osim da je klonirao samog sebe.
>
>Ne mora ogranicenost nuzno dovesti do patnje.

E tu si se grdo zajebao. Ogranicenost je nuzan i dovoljan uvijet
patnje. Ne postoji moguci protuprimjer.

>Vezivanje za
>stvari koje moraju nestati dovodi, to je istina... to sto ja ne
>vidim citati na 200 m udaljenosti mi ne izaziva patnju...

To sto ne vidis citati na 200 metara je zbog toga sto si fizicko bice
koje ostvaruje vizualni kontakt s okolinom pomocu dviju kuglica
zelatine, elektricni signal iz kojih se prenosi u hrpu sive sluzi
stvarajuci sliku o svijetu. Vec je i ta okolnost patnja do jaja. Kaj
bi jos?

>|>Svijet je sve sto postoji.
>|
>|Laz. Svijeta uopce nema. Zabluda o postojanju svijeta uzrok je patnje.
>|
>
>Ovo o svijetu je bila definicija. Po njoj, svijet sadrzi makar
>boga, i mozda nista drugo.

Bog sadrzi svijet, a ne obrnuto.

>|Nema svijeta, nema ni patnje, nema nuznosti. Postoji jedino Bog,
>|savrseno i krajnje slobodan, jedan bez drugoga. Sve ostalo je maya.
>|
>
>Za mene je manje bitno da li je patnja maya ili nije. U obadva
>slucaja ona postoji, a to maya, ne-maya je ontolosko odredjenje
>patnje.

Vjerovanje da postoji nesto sto nije brahman jest avidya, a posljedica
avidye je maya.

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net
There is no spoon. (Matrix)

X-Ftn-To: Majorinc, Kazimir

kmajor@public.srce.hr (Majorinc, Kazimir) wrote:
>|jos nisam nasao
>|mjesto na kojem bi pisali kompetentniji ljudi na visem nivou - ova
>
>Oh? Ja sam mislio da ipak pisaju na nekom drugom mjestu, a ne na
>konferenciji ;->

Joj kak si duhovit, sarmantan i sladak... ;>>

>|razumijes nista od onoga sto ljudi govore, to je Tvoj osobni problem,
>|a nasim postaje u toj mjeri sto Te moramo trpjeti zbog prirode medija.
>
>Da li ti zaista vjerujes da ja ne razumijem nista od onog sto
>ovdje ljudi govore?

Da.

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net
There is no spoon. (Matrix)

X-Ftn-To: Majorinc, Kazimir

kmajor@public.srce.hr (Majorinc, Kazimir) wrote:
>Follow-up to Tomislav Deteljs article
> from 13 Jan 2000 21:37:29 GMT at
>hr.fido.religija.
>~~~~~~~~~~
>
>|Dakle, sad ti meni opisi kakav je to savrsen svijet posto velis da si takvog
>|mozes bez problema zamisliti.
>|
>|
>
>Svijet u kojem se zivi vjecno i u kojem nema patnje. Taj osjecaj
>ne postoji. Dobro?

Taj svijet postoji, zapravo skoro takav: zivi se onoliko koliko zelis,
ali ne vjecno, jer je jedino Bog vjecan, i to zato sto je
transcedentan vremenu. Sve sto postoji u vremenu, dakle u cemu postoji
proces i odvojenost objekta, subjekta i radnje, je prolazno.
Dakle, takav svijet postoji, samo sto Ti nisi na njemu. Ajde mi sad
reci zasto je tome tako?

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net
There is no spoon. (Matrix)

X-Ftn-To: Majorinc, Kazimir

kmajor@public.srce.hr (Majorinc, Kazimir) wrote:
>Nisam ti ja kriv sto zaboravljas argumente, pa umjesto o
>argumentima i samim stvarima razmisljas o meni i o tome kako me
>ljudi u konfi shvacaju i slicno...

Tebi je do argumenata stalo samo ako mislis da njima mozes ostvariti
neku prednost, a kad govore protiv Tebe onda ih jednostavno ne vidis
ili ignoriras.

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net
There is no spoon. (Matrix)

X-Ftn-To: Majorinc, Kazimir

kmajor@public.srce.hr (Majorinc, Kazimir) wrote:
>|Hm, razlog te krace noge ce biti jasno ispoljen karmom.
>|Ako ti se to desilo ili nekome, stvar je "proslih" pizdarija...
>
>Patnja ostaje patnja, bez obzira na uzrok. Bolje imati zdrave
>identicne blizance nego jednog bolesnog, bez obzira na uzrok.
>Dakle: raznolikost nije najveca vrijednost.

Logicka pogreska: raznolikost nije ni nuzan ni dovoljan uvjet patnje.
Naime mozes imati svijet na kojem bi jedino stanje bilo lose, dakle ne
bi bilo raznolikosti a bilo bi patnje. Mozes imati nekoliko dobrih
alternativa bez patnje, npr. sladoled od marelice, jagode i cokolade.
Mozes imati nekoliko alternativa od kojih su neke dobre a neke lose.
Ono sto je problem u Tvojem razmatranju jest cinjenica da ne mozes
imati pokriven citav raspon mogucnosti a da neke mogucnosti ne budu
lose. Mozes imati ogranicen svijet u kojem ne bi bilo ni negativnih
varijacija na temu raznolikosti ni patnje. Primjer takvog svijeta su
oni na mentalnoj razini, gdje imas nekoliko dobrih izbora, ali su svi
oni praceni uvidom, spoznajom, istinom i otvorenoscu, te opazanjem
Boga. Ako netko ne zeli gledati Boga jer ga mrzi, ako zeli lagati da
bi nekoga prevario i doveo u nepovoljnu situaciju, ako zeli imati vise
od svog susjeda kako bi se mogao preseravati, i ako u drugom bicu vidi
objekt kojeg bi bilo dobro kontrolirati i posjedovati, gdje mu se bas
i ne bi morao posve otvoriti u komunikaciji bez mogucnosti
prikrivanja, onda ce se roditi na nekom svijetu fizicke razine. Ovdje
su pravila drugacija, moze se i lagati i govoriti istinu, i nije samo
tako skuziti sto je sto; postoji ograniceni prostor i kolicina
prirodnih resursa, koje se moze prisvojiti i ne dati drugima; drugoga
se moze ubiti ostrim ili tupim predmetom ili otrovom; zenu se moze
uhvatiti i silovati; moze se puno takvih stvari. To je zato sto je
prisutno puno vise ogranicenja nego na mentalu, sto ogranicenim
tipovima savrseno odgovara. Nuspojava tog ustroja svijeta, dakle svih
tih ogranicenja, jest velika kolicina sranja svih vrsta.

>|S ovim ocito ukazujem na nedovoljno dobar primjer, jer si iz globalnog
>|shvacanja svega presao na nesto lokalno, ali si to nevjesto izveo...
>|Probaj, dati neki drugi primjer kojim ces pobiti savrsenost raznolikosti,
>|pa da nastavimo...
>
>Ne, to je upravo taj primjer. Sukob dvaju vrijednosti. Odsustvo
>patnje i raznolikost. Pokazuje da je raznolikost manja
>vrijednost od odsustva patnje. Ako dovodi do patnje, onda nam ne
>treba.

Cuj, nije u raznolikosti problem, problem je u necem drugom. Ako ides
povecavati kolicinu ogranicenja u ustrojstvu svijeta, ta ogranicenja
povlace za sobom grda sranja. Recimo, na mentalu je gradjevni
materijal bica njegova unutarnja bit, i njegovo tijelo je savrseno
odrazava. Na fizickoj razini, gradjevni materijal bica su atomi i
molekule koji se ponasaju prema nekakvim prilicno kaoticnim
zakonitostima, pa se unutarnja bit bica bas i ne odrazava pretjerano
dobro i brzo u tome; recimo bicu je ovdje moguce odrezati ruku ili
glavu motornom pilom, a na mentalu nije - tamo predmet prodje kroz
tijelo i nikom nista, jer se tijelo ionako dinamicki kreira od
unutarnje stvarnosti bica. Ovdje, kad to netko napravi ostanes mrtav
ili invalid. Isto tako, ovdje moze proci gama zraka kroz fetus i
sjebati ga, pa se rodis kao invalid. Tako funkcionira materija ove
razine, to je sranje ali je to istodobno posljedica uvodjenja
ogranicenja i smanjenja stupnja veze izmedju stvarnog i vidljivog. Ako
hoces maknuti ranjivost tijela, ono ne moze ostati fizicko, moras
maknuti neka ogranicenja svojstvena materiji, npr. moras uvesti
mogucnost da se volja bica izravno manifestira u svijetu, pa ako
nekome nije volja biti povrijedjen, on to ni ne moze biti. Ali tada
imas situaciju da ako se nekome ne da od Tebe zajebavati, da mu ne
mozes nista, ne mozes mu cak ni zanovijetati, jer Te jednostavno
ukloni iz svoje stvarnosti (stavi Te na malo radikalniju verziju
killfilea). Ako hoces nekoga zajebavati, onda moras ici tamo gdje je
to moguce isfurati, dakle tamo gdje nekoga mozes uhvatiti i izjebati,
ili mu beskrajno dosadjivati, ili ga natjerati da radi za Tebe zato
sto si prisvojio neki resurs koji njemu treba, pa mora raditi za Tebe
kao rob da bi mu dao neku mrvicu, sto se Tebi dopada. Nuspojava je da
netko moze uzeti motornu pilu i odrezati Ti glavu.
E sad, Ti bi ocigledno htio svijet na kojem bi mogao raditi sranja
drugima a da Ti istodobno bude dobro. To tako ne sljaka. Ti si
podvrgnut istim ogranicenjima kojima su podvrgnuti i svi ostali, i ako
pate oni, patis i Ti. To su u biti jednostavna razmisljanja i
jednostavni zakljucci, ali ocigledno je da se Ti time nisi bavio,
makar volis za sebe govoriti da se bavis krajnjim odgovorima na
krajnja pitanja (zapravo na engleskom si napisao "zadnji odgovori na
zadnja pitanja"). Bolje bi bilo da si se bavio trazenjem elementarnih
odgovora na elementarna pitanja, onda bi bilo neke sanse da s vremenom
uznapredujes i do krajnjih pitanja i odgovora.

>Jedino moguce opravdanje patnje jest po meni da je ona logicki
>nuzna za ostvarenje ciljeva koji ce na kraju imati pozitivan
>ishod, tj. vise zadovoljstva do li patnje u sumi. Za ovu logicku
>nuznost nema nikakvih argumenata.

Ima, recimo ako hoces razviti misice onda vjezbas u teretani a
nuspojava toga je patnja od muskulfibera. Krajnji rezultat je da si
nabildan; ako Ti je do toga, onda ces patnju u procesu drzati
opravdanom krajnjim ishodom.

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net
There is no spoon. (Matrix)

X-Ftn-To: Majorinc, Kazimir

kmajor@public.srce.hr (Majorinc, Kazimir) wrote:
>|To nije toliko bitno. Ako postoji slobodna volja, a ona nema izmedju
>|cega birati (dakle nisu stvorene mogucnosti izbora) onda takva sloboda
>|nije nikakva sloboda. Dakle moraju postojati sve mogucnosti izbora bez
>|ogranicenja - od najgoreg pakla i nistavila do Boga. U citavom
>|rasponu. E sad, kad smo se dogovorili da toga mora biti kako bi se
>|imalo izmedju cega birati, pitanje patnje postaje sporedno, dakle
>|patnja je samo nuspojava izbora necega loseg, dakle primjene slobodne
>|volje.
>
>Kao teza prihvatljivo, ali izmice ti ono bitno. Naime slobodna
>volja ne znaci nuznost pogreske. Kad prolazim kraj kaveza s
>tigrom, imam slobodnu volju da gurnem ruku unutra, ali to nikad
>neces napraviti. Jesam li manje slobodan zbog toga?

Netko hoce napraviti, netko nece. Od milijun ljudi koji prodju kraj
kaveza netko ce pozeljeti unutra staviti ruku. Ako on to nije slobodan
napraviti, njegova volja je ogranicena. Ako se bavis samo statistickom
populacijom onih koji su stavili ruku u kavez, imat ces veliki
postotak patnje u populaciji. Jednako, ako se bavis samo stanovnicima
Zemlje, koji su po svoj prilici neka vrsta odmetnika od Boga, dakle
oni koji Boga ne bi izabrali ni da im nista drugo nije ponudjeno, imat
ces veliki postotak patnje u populaciji. Na nekim drugim svjetovima
mozda zive bica koja nisu odabrala pobunu protiv Boga, pa je i
postotak patnje sukladno tome manji. Npr. na jednom visem svijetu imas
bica cije se tijelo sastoji od suptilne supstancije, koje ne moze samo
tako biti povrijedjeno, koje se isti cas regerira pokretom volje ako
se i povrijedi, i koja umiru samo kad to pozele. Druga strana toga je
da na takvom svijetu nikoga ne mozes maltretirati ni posjedovati, da
nema kriterija posjeda ni privilegija, i Bozja prisutnost je ocita
svima. Nekima to ne pase pa su se htjeli roditi na mjestu na kojem
Bozja prisutnost nije toliko ocita, gdje mozes posjedovati stvari i
ljude, gdje mozes nekoga zajebavati, a nuspojava toga je patnja. Ja ne
vidim razloga zasto bi nad tim trebalo plakati, i zasto bi to trebalo
biti nekakav problem.

>|Zasto bi netko birao nesto razlicito od Boga - to je barem
>|jasno, iz istog razloga iz kojeg neki ljudi posvete citav zivot Bogu a
>|drugi se s Boga sprdaju. Kvaliteta licnosti. Osobe vise kvalitete
>|birat ce Boga ili mu barem teziti, a osobe nize kvalitete birat ce ono
>|sto je onoliko daleko od Boga koliko je to moguce.
>|To je naravno samo grubo pojednostavljenje koje nema nekog pretjeranog
>|smisla osim kao odgovor na jos gore pojednostavljenje. ;)
>
>Naravno, ali opet ti izmice bitno. Postavlja se pitanje uzroka
>niske kvalitete licnosti. Tj neznanja.

Neznanje. Ti se recimo sastojis od Bozje supstancije, koja omogucuje
to da govoris da Boga nema. To je zbog toga sto si u zabludi. Tamo si
vlastitom odlukom, i nemoj sad ocekivati da ce Te netko zaliti zato
sto je posljedica takvog svjetonazora to da si jadan i u kurcu, pa se
moras od besmisla stititi svakakvim sredstvima.

>Mislim da nemas razloga kopati po tome dalje. Naime tvoja
>pozicija da je neznanje uzrok patnje, a uzrok neznanja nepoznat
>je sasvim dobra pozicija, jedino ako iz nekog razloga bas zelis
>znati LAST ANSWERS TO LAST QUESTIONS,

opaska: to se pise "the ultimate answers to the ultimate questions".
Bojim se da se Ti takvim krajnjim pitanjima nisi ni bavio kako spada,
tako da nisi u stanju prepoznati ni odgovor na njih.

>ali mislim da u tvojoj
>poziciji to i nije bitno. Da sam ja na tvom mjestu, rezonirao
>bih recimo ovako: ne znam uzrok neznanja, ali to je bas zato sto
>sam u neznanju. Kad izadjem iz neznanja, zadnja stvar koju cu
>saznati je (mozda) i uzrok (ili kako ti kazes 'nesto
>suptilnije') samog neznanja.

Ti se mozes time tjesiti, ali od toga Ti je slaba vajda. Ja uopce
nemam ni poziciju ni sustav vjerovanja, te stvari meni nisu pretjerano
zanimljive. A odgovor na krajnje pitanje sam ja.

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net
There is no spoon. (Matrix)

X-Ftn-To: Kresimir Simatovic

"Kresimir Simatovic" wrote:
>> Evo sad su mi se neke stvari malo zapalile (Danijel je pravio jako
>> cool svijece, i onda kad ih upalis, sve pojede i ostaje stvarnost, za
>> detalje pitaj njega:-).
>
>To Danijel: Je'l moze meni jedna :))?

Vidimo se sutra. ;))

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net
There is no spoon. (Matrix)

X-Ftn-To: Domagoj Klepac

Domagoj Klepac wrote:
>>To sto ja nemam nekih zelja, npr da skacem banji jumping ne
>>znaci da mi je slobodna volja ogranicena time ... ja jednostavno
>>to ne zelim...
>
>Tocno, ali ako postoji svijet u kojem postoji neka opcija, a ti se za nju
>ne mozes odluciti, onda je to ogranicavanje slobodne volje.

To nije toliko bitno. Ako postoji slobodna volja, a ona nema izmedju
cega birati (dakle nisu stvorene mogucnosti izbora) onda takva sloboda
nije nikakva sloboda. Dakle moraju postojati sve mogucnosti izbora bez
ogranicenja - od najgoreg pakla i nistavila do Boga. U citavom
rasponu. E sad, kad smo se dogovorili da toga mora biti kako bi se
imalo izmedju cega birati, pitanje patnje postaje sporedno, dakle
patnja je samo nuspojava izbora necega loseg, dakle primjene slobodne
volje. Zasto bi netko birao nesto razlicito od Boga - to je barem
jasno, iz istog razloga iz kojeg neki ljudi posvete citav zivot Bogu a
drugi se s Boga sprdaju. Kvaliteta licnosti. Osobe vise kvalitete
birat ce Boga ili mu barem teziti, a osobe nize kvalitete birat ce ono
sto je onoliko daleko od Boga koliko je to moguce.
To je naravno samo grubo pojednostavljenje koje nema nekog pretjeranog
smisla osim kao odgovor na jos gore pojednostavljenje. ;)

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net
There is no spoon. (Matrix)

X-Ftn-To: Zeljko Zidov

Zeljko Zidov wrote:
>Vladimir Perlic wrote:
>: Zato jer je gledatelj iz Kalifornije to trazio .
>: (nekad poznata americka serija Trazili ste - gledajte)
>: (Have I ofended someone?- Frank Zappa)
>
> Kako te nije sramota ismijavati covjeka koji je umro za tebe?
> Neka ti se Bog smiluje.

Uoci da nitko ne ismijava Isusa, nego Tebe, a izmedju vas postoji
razlika, i to samo kakva...
Necu reci da neka se Tebi Bog smiluje, jer bi to bilo besmisleno,
naime nije u Bogu problem nego u Tebi, tako da cu ja reci "daj se
opameti vec jednom".

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net
There is no spoon. (Matrix)

X-Ftn-To: Zeljko Zidov

Zeljko Zidov wrote:
>: Daj odi u kurac.
>
>
> Danijele,kako te nije sramota takve stvari pisati?
> Ako volis pisati takve stvari,pisi ih onima koji su pametni
> kao i ti.
> Ali mislim da si ti ipak unikat!

Ajde i Ti skupa s njim.

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net
There is no spoon. (Matrix)