X-Ftn-To: Majorinc, Kazimir

kmajor@public.srce.hr (Majorinc, Kazimir) wrote:
>nuzna (npr. bol u bubregu bi imala potpuno istu funkciju da je
>deset puta manje intenzivna) onda bi bio bolji svijet u kojem je
>nema, dakle ovaj u kome je ima nije savrsen.

Sto je savrsenost kao relativna a sto kao apsolutna kategorija? Za
apsolutnu savrsenost je lako dokazivo da je moguca jedino u slucaju
Boga, a sve ostalo moze biti relativno savrseno. Brkati ova dva
aspekta savrsenosti rezultira zabludom.

Ako smo pokazali da apsolutno savrsen moze biti jedino Bog, a jesmo,
onda slijedi da iz nesavrsenstva svijeta ne slijedi nista. Ne znam,
dakle, zasto i dalje pokusavas dokazati da je svijet nesavrsen, kad
sam jasno pokazao da time neces dokazati niti jednu od svojih teza.

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net
There is no spoon. (Matrix)

X-Ftn-To: Domagoj Klepac

Domagoj Klepac wrote:
>>Vjerovatno i ne bih, ali bih mozda prepoznao neku koja blefira
>>da ozbiljno shvaca boga, a da to nije istina... Svecenik kojeg
>>sam poznavao, recimo, kleo se u boga i bibliju a istovremeno
>>radio kao makro.
>
>?!?!?
>Ne vidim u cemu je tu problem? U cemu je razlika izmedju posla fizickog
>radnika ili predradnika i makroa? Po cemu je neki od tih poslova garancija
>da covjek koji ga obavlja ne shvaca ozbiljno Boga?

Razlika je u kolicini patnje (sad ce se Kazimir oduseviti) koja
izravno slijedi iz takvih djelatnosti. Ako je netko makro, to znaci da
uzrokuje patnju zene koja se zbog njega mora kurvati. Ako smatras da
je uzrokovanje patnje neproblematicno, onda mozes tvrditi da je isto
biti makro i svecenik, ali opet ostaje cinjenica da je biti svecenik i
makro nespojivo.

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net
There is no spoon. (Matrix)

X-Ftn-To: Majorinc, Kazimir

kmajor@public.srce.hr (Majorinc, Kazimir) wrote:
>|On je taj koji pokusava prodati foru.
>
>Danijele, Danijele... pa nisi li ti nedavno tvrdio da religije
>nude odgovor na pitanje o krajnjem problemu patnje, da bi onda
>ipak tvrdio kako - tvoja, vrlo sofisticirana religija - ipak ne
>nudi odgovor... Samo trebas priznati kad si u krivu i gotovo,
>cemu sav taj gnjev...

Pitanje je kome je sto odgovor, i tko ima usi da cuje.

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net
There is no spoon. (Matrix)

X-Ftn-To: Majorinc, Kazimir

kmajor@public.srce.hr (Majorinc, Kazimir) wrote:
>|Vedanta ne govori o onom "ja" koji predstavlja iluziju
>|(mamata/ahamkara (ahamkrti)). Ahamkara je privid jastva koji nastaje
>|zbog identifikacije projekcije avidye na atman kao sebe (aham), i
>|predstavlja takodjer mayu (iluziju o tome da jest nesto sto nije).
>|Uoci da mayu i avidyu ponekad rabim sinonimno, a ponekad pravim
>|razliku - ovisno o kontekstu.
>
>Budizam i atman smatra iluzijom. Nemoj mi reci da ne razumijes
>sto hocu reci kad kazem da je budizam radikalniji od vedante.

Pitanje je sto vedanta, a sto buddhizam drzi atmanom. Naime rijec
atman izvorno u vedama i ranim upanisadima znaci "dusa", nesto sto bi
u Sankaracaryinoj vedanti bilo ekvivalentno manasu ili buddhiju, dakle
osjecajno-misaonom tijelu koje prezivljava smrt fizickog tijela - u
zapadnoj, teozofskoj podjeli tako definirani atman bio bi
identificiran kao astralno/mentalno tijelo. Atman u advaiti nadredjen
je nirvani u buddhizmu - nirvanom se drzi _stanje_ atmana, ne atman
ili nesto njemu nadredjeno. U advaiti, nirvana je stanje atmana.
Buddhizam govori o ulasku u nirvanu nakon razaranja samskara koje
tvore prividnu licnost (koja se tamo zove atmanom, a drugdje
drugacije). Vedanta govori o prestanku identifikacije atmana s
upadhijima. U biti, to su slicne stvari. Osnovna razlika je u tome sto
se cini da je Buddha drzao ciljem postizanje stanja nicega nigdje, a
Sankaracarya je drzao ciljem postizanje stanja svega u svemu. Moguce
je, pak, da govore o istoj stvari ali razlicitim terminima, sto se u
Indiji cesto desava; jedan termin u jednom sustavu znaci jedno, a u
drugom drugo, i ako se to ne zna, nastaju problemi. Neki pojmovi, npr.
atman, brahman, yoga, dharma i sl. su evoluirali vremenom, i ako se u
kontekstu koji govori o starom znacenju uzme novo znacenje pojma,
nuzna je zabuna.

>|>Sto nije tu taj
>|>Sankara da mi dodje na zicer...
>|
>|:) Prvo napisi nesto sto sudionici ove konferencije nece demontirati
>|za pet sekundi, a onda trazi dalje. :)
>
>
>Prije si tvrdio da nesavrsenstvo svijeta ne povlaci
>nesavrsenstvo boga,

To sam i dokazao, rekavsi da je zapravo nuzno da svijet bude nesavrsen
ako ne zelimo imati dva Boga, nego nesto sto bi bilo od Boga
razlicito. Buduci da je Bog savrsen, alternativa mu moze biti jedino
nesto manje savrseno. Dakle Bog moze ili ne stvarati, ili raditi svoje
identicne kopije (sto drzim besmislenim) ili stvarati u rasponu
mogucnosti izmedju sebe i potpunog nesavrsenstva, dakle
nistavila/kaosa/zla.

>ali na kritiku da je
>bog stvaratelj nesavrsenog koji je onda odgovoran za
>nesavrsenstvo si odustao od razgovora.

Bojim se da cisto logicki Bog nije imao izbora ako je htio ista
stvarati, to nikako nije moglo biti jednako ni bolje od njega, dakle
slijedi da je moralo biti gore; isto tako, u takvom kontekstu govoriti
o nesavrsenstvu svijeta je besmisleno, buduci da je on takav kakav
jest i ispunjava svoju svrhu alternative savrsenstvu; osim toga, iz
toga sto svijet nije savrsen kao Bog a bica su ga odabrala i pate ne
slijedi to da je Bog nesavrsen ili zao zato sto je napravio takav
svijet, nego slijedi to da bi bicima bilo bolje da su odabrala Boga a
ne svijet. Kad malo pogledam, vrlo malo ljudi se u svijetu osjeca lose
zbog toga sto im nedostaje Bog; osjecaju se lose zbog toga sto zbog
pizdarija koje rade pate, ili zato sto ne mogu raditi sve pizdarije
koje bi htjeli. Najveci dio patnje na svijetu moze se svesti na
posljedice gluposti koje ljudi rade, a tek manji dio je svojstven
svijetu kao takvom, i onda se covjek recimo moze pitati zasto se netko
rodi u ostecenom tijelu i pati; iz pozicije opazanja covjeka kao
tijela i svijeta kao stvarnosti na to nema odgovora, odgovor je moguc
ako se covjeka vidi kao nefizicko bice, ili svijet kao nesto razlicito
od onoga sto izgleda da je.
Zasto sam ja odustao od razgovora? Zato sto si Ti ustrajao na
pogresnim zakljuccima, zasnovanim na premisama koje dokazano nisu
stajale.

>Poslije toga si tvrdio da je slobodna volja uzrok, ali kad sam
>ja rekao da slobodna volja nije uzrok patnje, jer bi to znacilo
>da slobodna volja nuzno vodi do patnje isto tako nisi imao sto
>reci.

:)) Jadan ja, nisam imao sto za reci. :))
Slobodna volja nije nuzno uzrok patnje, ali je cesto uvjet patnje. To
znaci da netko moze biti slobodan i ne patiti, ako odabere pravu
stvar, ali moze isto tako odabrati i krivu stvar i patiti. Ako, pak,
netko pati, cesto je tome razlog primjena njegove slobodne volje, ali
nije nuzno uvijek, koliko je meni poznato. Indirektno, mozda - netko
zeli postici neki cilj, a patnja je nuzna u procesu postizanja toga.
Uglavnom, patnja se jako dobro tumaci slobodnom voljom.

>Da sam na tvom mjestu, priznao bi poraz, ovako ces izaci iz
>diskusije kao potpuno devastirana licnost...

:)))) Mos si mislit... ;)))
Sve stvari koje Ti drzis uzasnim i nerjesivim problemima u stvari su
kamilica prema onome kaj sam ja sam pred sebe postavljao proteklih
godina, i sto sam rijesio. Ovo je samo verbalna gimnastika, pitanje
hocu li biti u stanju fokusirati rjesenje na najjasniji i najkraci
moguci nacin, ili ce mi trebati malo vise rijeci i vremena.

>|postojati nesto sto ce stvarati privid da nije sve apsolut, a to nesto
>|se zove avidya - neznanje, koje projicirano na atman (apsolut) tvori
>|mayu, koja ukljucuje koncept postojanja individualnog bica i njegovog
>|jastva.
>
>To sto je neka tvrdnja aksiom znaci da je ne mozes svesti na
>druge principe, da ne ovisi nuzno o njima, da je i negacija tog
>principa uskladiva s ostalim aksiomima, tj. u ovom slucaju to
>znaci da je logicki moguce da neznanja nema.

Neznanje stavljam kao aksiom zato sto ga je uzasno tesko razbiti na
fundamentalnije kategorije - prvenstveno zato sto za te kategorije
uopce ne postoje adekvatni termini, tako da ih mogu gledati ali o
njima ne mogu ni misliti kako spada, a kamo li o njima pricati.

>|Lako je nuditi odgovor, pitanje je kakav. Moji odgovori na Tvoja
>|pitanja su nepotpuni, ali su opet daleko bolji od Tvojih, sto je
>|dovoljno u ovom slucaju.
>
>Moj odgovor je da krajnji uzrok patnje nema svrhe ni smisla,
>nije personalan i svejedno mu je do ma cije sudbine. Taj uzrok
>nazivam kaosom.

Kaos nije uzrok patnje, kaos je stanje "sirovog" svijeta koji nije
prozet "Bozjim pogledom" i tako osmisljen. Takav svijet je uistinu
ravnodusan prema svemu, ali on nije niti uzrok niti nuzan uvijet
patnje, on je samo jedan dio u slagalici koja tvori okolnosti u kojima
se opaza patnja. Patiti je moguce i bez svijeta i bez tijela i bez
kaosa. Osnova patnje je odvojenost od Boga, koji je savrsen i koji
daje potpuno ispunjenje; ta odvojenost je neznanje, ne-uvid, ako tako
hoces. Ona je uzrok patnje. Koji je uzrok neznanja, to je veliki
problem, zato sto nema termina za stanje Boga prije nego sto je jedno
ogrnulo privid mnostva, i u samom tom trenutku. To je uzrok neznanja.
Patnja je u svemu tome posve irelevantna, kao sto je iz pozicije
fizike elementarnih cestica izlucivanje izmeta bioloskih organizama
irelevantno.

>|>No, na pitanje koje ja uporno postavljam, pitanje - koji je
>|>krajnji uzrok patnje, situacija je drugacija. Ti, npr.
>|>odgovaras: neznanje, a korak dalje...
>|
>|A korak dalje, kakav korak dalje, ajde probaj napraviti korak dalje,
>|doci ces do podrucja u kojem je odgovor nedefiniran, isto kao sto je
>|dijeljenje s nulom nedefinirano kao racunska operacija. Mozes dobivati
>|svakakve odgovore, ali oni nisu valjani.
>
>Pa to je to, evo, slozili smo se...

Gdje Ti tvrdis takvo nesto? Gdje Ti govoris o izlasku iz djelatnog
raspona metode spoznavanja? Ti taj izlazak ignoriras i nastavljas
primjenjivati metodu izvan njega.

>|doslo. Kako definirati uzrok neznanja iz ovoga? Tesko, jako tesko, i
>|zato ja neznanje uzimam aksiomatski i njime lako tumacim citav niz
>|pojava, a ako to ne napravim morat cu uzasno zakomplicirati stvari a
>|bez stvarne potrebe, jer ionako necu nista moci reci o onome sto bi
>|eventualno stajalo izmedju Apsoluta i pojave neznanja koje stvara
>|mayu.
>
>Pa to je to, evo, slozili smo se ...

Jos kad bi se slozio sa mnom da Tvoj logicki aparat nije prikladan za
donosenje konacnih sudova o naravi Boga, nekamo bi i dosli. ;)

>|u kojoj se umovanjem ne moze doci do jednoznacnih rezultata. To sto Ti
>|ustrajes na tome da ja dam jednoznacan odgovor moze znaciti jedino to
>|da zelis da udjem u sferu ciste spekulacije i pocnem racunati u
>|podrucju greske i davati rezultate koji su poznato pogresni, kako bi
>|ih Ti mogao osporavati.
>
>Ne, ja postujem to sto ti ne zelis dati odgovor onda kad mislis
>da ga ne znas, ali ne razumijem zasto uporno tvrdis da religije
>daju krajnje odgovore, kad ga niti ova tvoja, vrlo sofisticirana
>ocigledno ne daje.

Ma krajnji odgovori nisu u domeni religije nego u domeni izravnog
uvida. Religija u najboljem slucaju moze dovesti covjeka do stanja u
kojem pocne traziti odgovore na pravi nacin. Bez takvog uvida svaki
religijski sustav, ukljucujuci moj, je jalov i beskoristan.

>Ne daje, pa sta... ne daje ga ni budizam.
>Zasto silom htjeti reci: religije daju odgovor, da bi dva posta
>kasnije priznao da to nece ici.

Religija ima vise slojeva; intelektualni je samo jedan u nizu, i taj
ne daje odgovore. Intelektualni odgovor je kad nesto hoces znati,
netko Ti kaze i onda si time zadovoljan. Ako me netko pita koji je
uzrok njegove patnje, a ja mu velim da je to zato sto je njegov uvid
pogresan i ne vidi da je jedina stvarnost u svemu Bog, a da je
postojanje drugoga privid, sumnjam da ce on biti pretjerano
zadovoljan, ali takav odgovor ce ga tjerati da nesto poduzme po
pitanju vlastitog uvida. Ako mu pak velim da pati zato sto je pod
utjecajem istocnog grijeha i da se treba pokajati i prihvatiti Isusa
kao osobnog spasitelja, bitno je manja vjerojatnost da ce njegova
egzistencija izaci iz domene neznanja, koje uzrokuje patnju, ali to je
moguce: ako u svojoj potrazi za Isusom dodje do istinske biti Isusa
kao Boga i temelja stvarnosti, onda ce krajnja stvarnost biti u
njegovom iskustvu i shvatit ce bit stvari. Postoje krscani kojima je
to uspjelo, kao sto postoje buddhisti i hindusi kojima je uspjelo
isto. Dakle religija, u jednom svojem aspektu, daje odgovore. To sto
ti odgovori nisu u domeni intelekta, druga je stvar, i tu se moze reci
da religija nema odgovore.

>Cuj, po tvom tonu, bojim se da bi me mogao odalamiti baseball
>palicom ako se sutra pojavim u Tolkinhausu.

:)) Mos mislit. :)))
Ja mlatim ljude jedino kad ih ucim borilacke vjestine. ;)

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net
There is no spoon. (Matrix)

X-Ftn-To: Dario Bernobic

"Dario Bernobic" wrote:
>Bok!
>Radim anketu za AGETI (NLO mailing listu) i zanimala bi me pojedinacna
>misljenja svih vas o mogucnosti postojanja zivota pa i inteligentnih
>civilizacija u svemiru, o mogucnosti da posjete Zemlju, ili da otkrijemo
>kakav znak njihovog postojanja. Takodjer me zanima sta mislite o NLO-ima.

Meni se cini da u svemiru ima inteligentnog zivota i to u obilju
(procjenjujem da bi mogla postojati barem jedna civilizacija sposobna
za putovanje svemirom na svakih 100 zvijezda spektralnog reda G), cini
mi se da su neki od NLO najbolje protumacivi ako se pretpostavi da se
radi o vanzemaljskim letjelicama, ali drzim kako se vecina recenog na
tom polju da svesti na sasvim prizemne stvari, poput halucinacija,
krive identifikacije neke prirodne pojave, ili neke ljudske tvorevine.

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net
There is no spoon. (Matrix)

X-Ftn-To: Tomislav Detelj

tomislav.detelj@vz.tel.hr (Tomislav Detelj) wrote:
>Hm, nisi me shvatio. Pretpostavka je bila da rjesavanje ne znaci ublazivanje
>nego potpuno saznanje o predmetu. Stvar je u tome da je Kazimir 'trazio' da
>mu netko 'objasni' krajnji uzrok svega sto je, sasvim jasno, nemoguce doseci
>iz ove pozicije tj. nekakvim logickim zakljucivanjem cisto zato jer ne mozemo
>dokuciti beskonacnost.

Da, odgovor izlazi izvan domene pitanja.

>Onda sam mu ja, doduse jednim drugim rijecima, rekao
>da je njegova tzv. 'zainteresiranost' za uzrok svih uzroka jednostavno
>parodija i da mu je bolje da se bavi necim drugim.

Tako nekako. Premda se meni cini da on bas i nije za to pretjerano
zainteresiran, zato sto on misli da zna kako stvari stoje, ali voli
stvarati privid da jest.

>> razliku od jednog Kazimira kojem cilj nije spoznaja stvarnosti, nego
>> zadovoljstvo.
>
>Stvar je u tome da on uopce ne kuzi sto bi to dvoje trebalo biti. Kada mu
>tako nesto napises on te vidi kao religioznog fanatika koji sad njemu hoce
>prodati nekakve jeftine trikove.

On je taj koji pokusava prodati foru.

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net
There is no spoon. (Matrix)

X-Ftn-To: Zoran Versec

Zoran Versec wrote:
>> E da, Allah nije bog mjeseca, rijec Allah dolazi od hebrejskog Ellah,
>> a Ellah i Ellohim (takodjer i Adonaj) su imena kojima se Zidovi u
>> javnosti mole Jahvi, cije se ime ne smije javno izgovarati. Muhamed je
>> samo neznatno modificirao hebrejsku rijec, kao sto je recimo Adama i
>> Evu modificirao u Adema i Havu ili sto vec, kao sto je Mojsija
>> pretvorio u Musu, Abrahama u Ibrahima, Jakova u Jakuba, Josipa u
>> Jusufa i sl. Nije da sam ja pretjerano upucen u Islam, ali Tvoje
>> neznanje je uzasno, pogotovo zato sto je spojeno s kombinacijom
>> fanatizma i samovaznosti.
>
>Nisi ba? sku?io, no dobro...mo?e? pogledati jo? jednom...

Daj radije makni tu sablazan sa stranica, vrvi netocnostima i cistim
budalastinama.

>A ?to se ti?e islama...u?i malo dublje onda u to i vidjet ?e? tko je bio
>Muhamed i za?to je stvorio novu religiju...

Ne da mi se, osobno drzim Islam prilicno losom religijom s kojom mi se
ne da previse baviti. Moja kritika ne ide iz pozicije zastupnika
Islama, nego iz pozicije kriticara ocitih netocnosti. Krscani koji su
stavove o Islamu gradili na osnovi takvih stripova znalo se desavati
da se u susretu s muslimanskim vjernicima obrate na Islam - obrnutog,
dakle da se muslimani obrate na krscanstvo, kao u Tvom stripu,
prakticki nema. Vjernik musliman vise se moli Bogu nego vjernik
krscanin, Bozji stav mu je bitniji, vise se pridrzava svetog spisa u
koji vjeruje, zasto bi se obratio na krscanstvo? Iz Tvoje pozicije,
dakle da se religija svodi na to da nesto prihvatis, u to vjerujes i
pridrzavas se zapovjedi iz svetog spisa, Islam je odlicna religija a
muslimani su pravi vjernici koji se izvrsno pridrzavaju Bozje rijeci.
;))

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net
There is no spoon. (Matrix)

X-Ftn-To: Zoran Versec

Zoran Versec wrote:
>> BTW Buddha ni u kojoj religiji nije Bog,
>
>Istina ljudi su od njega na?inili bo?anstvo i sad mu se klanjaju diljem
>svijeta...

Ovo samo pokazuje Tvoje nepoznavanje osnova buddhizma.

>> Buddhu (Sakyamunija) su jednako ljudi izmislili
>> kao Isusa (rodjen je nekih 500 godina prije Isusa),
>
>Ljudi su izmislili Isusa? Nekoliko postova prije potkrepljuje? svoje
>tvrdnje sa Isusovim rije?ima u krivoj interpretaciji a sad veli? da je
>izmi?ljen?



Ovako. Kad kazem da su ih u jednakoj mjeri izmislili, a za jednoga je
ocito da drzim da ga nisu izmislili (u ovom primjeru Isusa), onda iz
toga slijedi da nisu izmislili ni drugoga, ili pak ako su izmislili
Buddhu, onda su izmislili i Isusa, jer za obojicu postoje jednako
valjani dokazi da su postojali. Jasnije?


>No za?to bi to nekoga ?iudilo? Ono ?to ti vjeruje? i pri?a?
>je svejstan ili nesvjestan napad na Boga... odnosno Isusa i kr??ane koje
>non stop omalova?ava?, kao i Bibliju i sve ostalo vezanu uz to...to je
>jako zanimljivo niko nikad ne napada Kri?nu i neku drugu ekipu, ve? samo
>Isusa...za?to? On je taj. On je pravi! On je kralj kraljeva.

:))))))

To je jednako valjan argument da je Isus pravi, kao sto bi za Krsnu
bio taj da ga osporavaju krscanski fanatici, dakle, da Ti pomognem
skuziti, to nije valjan argument. Za svakoga ce se naci netko tko ce
ga zastupati i netko tko ce ga osporavati, a nista od toga ne moze se
drzati dokazom ni o cemu.
Osim toga, sad je malo prije Kazimir napisao da mu je Krsna bezveze,
iz toga bih ja mogao izvuci zakljucak da je Krsna pravi, da je on
kralj kraljeva. ;)

>> a Allah je u
>> jednakoj mjeri izmisljen kao Ellohim.
>
>Ah, da i Ellohim je izmi?ljen...ne zna? ?ta pri?a?...

U jednakoj mjeri kao Isus i Buddha. :)

Zasto Ti uopce pises ovdje? Vidis da Ti promicu najjednostavnije
stvari. Mentalni kapacitet Ti jednostavno nije dorastao ovakvoj jednoj
konferenciji, samo se sramotis i nasmijavas ljude.

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net
There is no spoon. (Matrix)

X-Ftn-To: Zoran Versec

Zoran Versec wrote:
>Isto tako Bog je jednostavnost...a tko mu je potpuno predan to samo On
>zna...ljudi mogu samo pri?ati i "ubirati" hvalu od drugih i to im je sva
>pla?a...

Kao Ti, npr? ;)

>> Ljudska bica kao takva ne smiju se
>> zadovoljiti samo spoznajom da tog oceana ima i da je vazan; ne smiju
>> se zadovoljiti niti samo opazanjem i spoznajom tog oceana, nego u
>> svojoj prirodi moraju utjeloviti njegove kvalitete - biti savrsenima
>> kakav je otac nas nebeski. To je tako visok cilj da samozadovoljnom
>> razmatranju kako smo spaseni, ili kako smo spoznali istinu, nema
>> mjesta.
>
>Upravo tako, trebamo biti savr?eni kao Otac nebeski jer ako nismo takvi
>ne mo?emo do?i u Njegovu prisutnost.

Ma mozemo, mozemo. Samo se neki ne usude zato sto misle da ne mogu.

>Sada te pitam Danijele, mogu li ja
>biti tako savr?en?

Mozes, samo treba vremena i ispravnog usmjerenja.

>Mo?e? li ti biti tako savr?en?

Mogu.

>Mo?e li to itko biti?

Da.

>NE MO?E! To je odgovor.

I pogresan odgovor je odgovor.

>Ne mo?e. I tu se pokazuje da je Bog taj koji
>?ovjeku treba i koji je poslao svoga Sina Isusa Krista kao savr?enog
>?ovjeka da umre za ljude i da isti budu Njegovom dragocjenom krvlju
>opravdani pred Bogom.

Neistinito. Isus je dosao reci upravo da im takvo nesto NE TREBA, da
ih Bog zna, voli i prihvaca, i da im NISTA nije potrebno kako bi to
zasluzili ili kupili, ni krv Isusova ni zrtve paljenice.

>> Nase spasenje ne ovisi o Bogu, jer nas Bog nije niti odbacio,
>> niti ce nase ponovno prihvacanje ovisiti o njemu - Bog je s one strane
>> prosudbi i kritika,
>
>Na?e spasenje ovisi o tome prihva?amo li ili odbacujemo li Boga.

To je istina.

>Da, Bog
>nas nije odbacio, mi smo Njega odbacili,

I to je istina.

>a On nas toliko voli da nam je
>pru?io ?ansu da se vratimo...

Netocno; nije nam pruzio sansu, mi jedino sami sebi mozemo pruziti
sansu, buduci da s Bozje strane nema nikakvih prepreka, a ako nema
prepreka, cemu bi sluzila sansa? Moze biti jedino podsjetnika.

>> Bog je sunce koje podjednako sja dobrima i zlima.
>
>Samo ?to navedeni ne zavr?avaju isto...

To je istina, ali ne na nacin kako si Ti to zamisljas. Moguce se je
potpuno sjebati i propasti, jednako kao sto se moguce i posve
prosvijetliti, ali to ne ovisi o Bozjem sudu nego o kvalitetama osobe
kao takve, i izborima koji slijede iz tih kvaliteta.

>> U nama je problem, u nasim zabludama, nerazumijevanju, ogranicenom
>> linearnom razmisljanju, u binarnom sustavu nasih jednostavnih i
>> neizvjezbanih umova: 0 - proklet, 1 - spasen.
>
>Ne primje?uje? Bo?ju jednostavnost i poku?ava? si do?arati da postoji
>mo?da ipak jo? ne?to izme?u...no kod Boga ili jesi ili nisi...nema
>tre?eg...

Ma ima, normalno da ima, gotovo nitko nije ni posve spasen ni posve
sjeban, vecina ljudi je negdje izmedju, u nekoj su mjeri sjebani i u
nekoj mjeri zele raditi nesto stvarno i dobro. Prihvacanje Boga nije
jednostavan izbor; netko moze izrijekom prihvacati Boga, a da su mu
istinske Bozanske kvalitete ili nepoznate ili odbojne, a da su mu
njima protivne kvalitete privlacne i zanimljive. Prihvaca li takav
Boga? Ne bih rekao. Najgori ljudi, apsolutno najveci mrakovi koje sam
vidio u zivotu, jesu osobe koje se naizgled bave religijskim i
duhovnim stvarima, koje kazu da teze Bogu tako se ponasaju, ali kad im
se Bozansko pokaze one ga odbijaju, uvode nesklad u okolinu,
kritiziraju ono sto nosi Bozanske kvalitete, opcenito uzas jedan. To
sto ce netko reci da je prihvatio Boga ili Isusa meni ne znaci ama bas
nista, buduci da je jedno ono sto ljudi govore, a drugo kako se
ponasaju.

>> To je jedna o najbitnijih
>> istina koje uvijek treba imati na umu. Nije nama cilj da nas Bog
>> prihvati; jer nas Bog nije ni odbacio. Nama je cilj da Boga razumijemo
>> i prihvatimo,
>
>Boga trebamo prihvatiti a da bi ga razumjeli moramo ga slu?ati ?to
>govori...sve je rekao u Bibliji...svojoj Rije?i...

Ako je sve sto je Bog rekao sadrzano u Bibliji, onda je Bog izuzetno
ograniceno bice.

>> da u sebi utjelovimo Bozanske kvalitete,
>
>...koje mo?emo samo od Njega dobiti...

A nego od koga bi ih dobio.

>> To je visok cilj, beskrajno visok, i
>> njegovo kvalitativno postizanje ne jamci kvantitativno - uskladjenost
>> s Bogom ne znaci automatski savrsenost. Savrsenost je visestruke
>> naravi: s jedne strane, savrsenstvo bica jest njegovo uskladjivanje s
>> Bogom. Tu savrsenost je razmjerno lako postici. Drugi oblik
>> savrsenosti, daleko tezi, koji predstavlja gotovo nedostizni ideal, je
>> utjelovljenje svih Bozanskih kvaliteta u vlastitom bicu, postajanje
>> Bogom.
>
>Ne postoji, prva savr?enost ili druga savr?enost...ili si savr?en ili
>nisi...

Nije to sam tak. Da si se bavio ozbiljnim promisljanjem o Bogu,
umjesto da si se zadovoljavao povrsnim i slabim stereotipnim
odgovorima, to bi znao. Isus je recimo bio savrsen u smislu da je
gledao Boga, ali sam siguran da ja znam bolje Pascal nego ga je on
znao. Dakle on nije bio savrsen u smislu da sve zna i sve moze, nego
je bio savrsen u smislu da jedino Bog kroz njega djeluje, i da
predstavlja Bozju prisutnost u svijetu. Imao je ljudska nesavrsenstva,
ali su njima upravljale Bozanske kvalitete. Ima raznih savrsenstava, a
u relativnom svijetu nije moguce apsolutno savrsenstvo, samo relativno
- savrsenstvo u odnosu na funkciju, primjerice.

>> Veliki primjeri takvog postignuca su Krsna, Milarepa, Isus, i
>> njima slicni.
>
>Krsna i Mlarepa su umrli i nikada se nisu vratili...
>Isus je umro i nakon tre?eg dana se vratio ?iv...

:))))
Svi oni su zivi. Milarepa? Njegovo tijelo su nakon smrti pokusavali
tjednima spaliti u velikoj vatri, i nije im uspjelo. Na kraju se
njegovo tijelo spektakularno dematerijaliziralo, i u vatri su se nasli
raznobojni dragulji, koje su andjeli dosli pokupiti, kako ne bi
propali u svijetu ljudi. Prije smrti, Milarepu su vidjali na
razlicitim mjestima u isto vrijeme, zivio je u vise tijela. Tjelesna
egzistencija u kontekstu takvih velicina je smijesna, kao sto mi je
smijesna i ova Tvoja izjava - kao da je tijelo jednog Isusa, ili
jednog Krsne, ono sto predstavlja njegovu bit. Isusovog tijela nema
nigdje, ono je umrlo, uskrslo radi demonstracije nepropadljivosti bica
ucenicima, i potom nestalo, a bit Isusa, kao i bit Milarepe, vjecna
je, netjelesna i svemocna.
Vidjet ces kako ce izgledati moja smrt i ono nakon nje.

>> To je pitanje od kojeg
>> ce se vecina prestraviti i pobjeci u psecu kucicu religije, u izjavu
>> "on je Bog, a mi smo samo smrtnici, grijeh je pokusati postati kao
>> on".
>
>Spomenuo si prije neke pravce kr??anstva, a ne zna? da je za svakoga
>kr??anina cilj biti kao Isus, ne ne?to sabla?njivo...

Zasto se onda neprestano sablaznjavas na samu pomisao o tome?

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net
There is no spoon. (Matrix)

X-Ftn-To: Majorinc, Kazimir

kmajor@public.srce.hr (Majorinc, Kazimir) wrote:
>|Kao sto sam napisao u onom dijelu gore, kojeg sam sad izbrisao, a
>|kojeg si citavog quotao, neznanje je krajnji uzrok patnje, nema drugog
>|uzroka. Preporucujem da detaljno proucis citav tekst - pod "detaljno"
>|mislim da ga proucavas nekoliko mjeseci, tada bi postojala mogucnost
>|da shvatis sto je misljeno pod neznanjem, i zasto ono predstavlja
>|fundamentalni problem.
>
>Koncepcija o mayi koja skriva istinu atman = brahman nije nesto
>sto bi mi bilo nepoznato.

Ja sam isto slusao o PERLu, i poznato mi je sto je to, pa opet ne znam
u njemu programirati. To sto si o necemu citao ne znaci ama bas nista.
I meni je to o atmanu bilo poznato par godina prije nego sam izravno
iskusio o cemu se radi. To moje znanje prije je koristilo samo u mjeri
da znam u kojem smjeru treba istrazivati, nista vise.

>|>Po meni, budizam bolje izolira problem i daje dublje i
>|>radikalnije odgovore od vedante.
>|
>|Po Tebi, nema Boga i kaos je temelj svega, tako da vjerujem da Ti i
>|buddhizam ima vise smisla, ali buddhizam je od advaite porazen u
>|izravnom suceljavanju - niti jedan filozof buddhizma nije se mogao
>|nositi s Sankaracaryom. To su cinjenice.
>
>Cuj, vjerujem da to misle vedantisti, no ja se ne slazem s tim.
>Mislim da ta pukotina u savrsenstvu ne moze biti nikako pokrpana
>time da se proglasi iluzijom.

Nije to nikakva zakrpa, radi se o savrseno tocnom opisu izravnog
opazanja stvarnosti, to je u stvari vedanta. Sve sto sam ja napisao o
tome je iz iskustva, jedino sto rabim konvencionalnu vedantinsku
terminologiju. Percepcija nesavrsenstva je stanje maye, opazanje
necega sto nije i jest istodobno, i projekcija avidye na atman. To
posve objasnjava sve Tvoje zablude i daje odgovore na sva pitanja koja
postavljas. Kad se avidya i atman dotaknu nastane stanje maye - dakle
radi se o dva principa od kojih je jedan apsolutan (atman) a drugoga
(avidya) uopce nema odvojeno od atmana, ali iz pozicije relativnog se
cini da sacinjava cjelokupnu stvarnost.

>Budizam je radikalniji, jer i taj
>'ja' smatra iluzijom, i to iluzijom koja uzrokuje preporadjanje
>... Mozemo razgovarati o tome, vrlo rado.

Vedanta ne govori o onom "ja" koji predstavlja iluziju
(mamata/ahamkara (ahamkrti)). Ahamkara je privid jastva koji nastaje
zbog identifikacije projekcije avidye na atman kao sebe (aham), i
predstavlja takodjer mayu (iluziju o tome da jest nesto sto nije).
Uoci da mayu i avidyu ponekad rabim sinonimno, a ponekad pravim
razliku - ovisno o kontekstu.

>Sto nije tu taj
>Sankara da mi dodje na zicer...

:) Prvo napisi nesto sto sudionici ove konferencije nece demontirati
za pet sekundi, a onda trazi dalje. :)

>|informacije, pokusavajuci je dalje rasclaniti, ali to nije moguce, jer
>|je informacija fundament kojeg se mora aksiomatski prihvatiti, kao sto
>|se u matematici recimo mora prihvatiti tocku kao aksiom, jer je nije
>|moguce definirati drugacije nego cirkularno.
>
>Tocno, ali, ako si postavio neznanje za aksiom, ili patnju, onda
>imas sustav koji bas ne zelis imati, sustav u kojem je neznanje
>aksiom kao i bog,

To sto je nesto aksiom ne znaci da predstavlja vrhovni princip;
postojanje neznanja nije moguce definirati pa ga se mora aksiomatski
prihvatiti, ali se tu radi o aspektu koji sacinjava manifestaciju
apsoluta kao relativnog, dakle ne sam apsolut nego instrument koji
omogucuje njegovo ocitovanje. Da bi moglo biti relativnog, mora
postojati nesto sto ce stvarati privid da nije sve apsolut, a to nesto
se zove avidya - neznanje, koje projicirano na atman (apsolut) tvori
mayu, koja ukljucuje koncept postojanja individualnog bica i njegovog
jastva.

>Recimo ovako: na mnoga pitanja na koja se uobicajenim metodama
>ne moze ponuditi odgovor, religije ga nude. Pogledajmo npr.
>pitanje - sto je uzrok stvaranja svijeta? Tipican odgovor jest:
>stvaratelj svijeta je svemocno bice, bog, kojeg nije moguce

Takav odgovor ja ne dajem na to pitanje, taj odgovor je pretjerano
pojednostavljenje koje je moguce vrlo lako osporiti i s njega se
sprdati.

>spoznati iskljucivo uobicajenim metodama spoznaje, potrebno je
>neko misticno iskustvo, neki su ga imali, gledali su boga u
>lice.

To sto su oni gledali posve se razlikuje od onoga sto si Ti mozes
predociti, jer se ne radi o konvencionalnom nego o nadredjenom
iskustvu, zato se kaze da se radi o sferi mistike a ne o sferi umnog
razumijevanja.

>Evo, religija nudi odgovor.

Lako je nuditi odgovor, pitanje je kakav. Moji odgovori na Tvoja
pitanja su nepotpuni, ali su opet daleko bolji od Tvojih, sto je
dovoljno u ovom slucaju. Osim toga, na neke stvari se moze odgovarati
na vise razlicitih nacina, ovisno o perspektivi; jedan odgovor ce biti
iz perspektive individualnog bica, a drugi iz perspektive Boga, zato
kombiniram slobodnu volju i iluziju kao uzroke onoga sto se opaza u
relativnom, a sto ukljucuje svakakve stvari koje je moguce opazati kao
ugodne i neugodne.

>Ispravan ili ne, ali odgovor
>je ponudjen. Stovise, taj je odgovor toliko jasan da ga i djeca
>razumiju, nitko u potpunosti ne poznaje boga, ali nitko ne zna
>niti sve o ovoj tastaturi predamnom. Imas jos takvih pitanja,
>npr. o strukturi bozje osobe, o tome kako izgleda zivot nakon
>smrti, kako izgleda kraj svijeta, sto je najvaznije u zivotu...
>na sva navedena pitanja religije nude odgovore ...

Ja se po pitanju vecine tih stvari suzdrzavam, i vise ih volim izravno
pokazati onima koji su u stanju nego o njima pricati aproksimacije
onima koji nista ne vide.

>No, na pitanje koje ja uporno postavljam, pitanje - koji je
>krajnji uzrok patnje, situacija je drugacija. Ti, npr.
>odgovaras: neznanje, a korak dalje...

A korak dalje, kakav korak dalje, ajde probaj napraviti korak dalje,
doci ces do podrucja u kojem je odgovor nedefiniran, isto kao sto je
dijeljenje s nulom nedefinirano kao racunska operacija. Mozes dobivati
svakakve odgovore, ali oni nisu valjani.

>Razmisli malo, pa nije li ovaj dio je na kraju krajeva tvrdnja
>da tvoj svjetonazor ne daje odgovor na pitanje o krajnjem uzroku
>neznanja,

Nije istina. Krajnji uzrok neznanja je u ocitovanju apsoluta kao
relativnog - nesto cega nema, u biti stvari. Koji je uzrok ocitovanja
apsoluta? Mogucnost da toga bude? Mozda. Ja sam o tome govorio kao o
zakonitosti da se sve sto se moze ostvariti i ostvari, a posto je
moguce da bude relativnog, ima ga. Neznanje je nuznost kako bi do toga
doslo. Kako definirati uzrok neznanja iz ovoga? Tesko, jako tesko, i
zato ja neznanje uzimam aksiomatski i njime lako tumacim citav niz
pojava, a ako to ne napravim morat cu uzasno zakomplicirati stvari a
bez stvarne potrebe, jer ionako necu nista moci reci o onome sto bi
eventualno stajalo izmedju Apsoluta i pojave neznanja koje stvara
mayu. Neznanje je pomak perspektive za fazu, koji omogucuje relativno
opazanje, jedna vrsta ogranicenja koja omogucuje dualnost i odvajanje
promatraca, procesa dozivljavanja/opazanja, te opazanog.

>cijelo vrijeme i govorim. Istina, nudis objasnjenja zasto nema
>odgovora na pitanje o krajnjem uzroku patnji: Bog zna, ali mi,
>ljudi ne mozemo znati, nemamo misli, nemamo rijeci, ne mozemo

Prije ili kasnije se dolazi do toga da je ljudski um ogranicen a
Apsolut da je neogranicen, i da ljudski um ne moze o Apsolutu imati
potpune i sasvim valjane spoznaje, nego samo djelomicne. Ja se barem
ne zavaravam da sam u stanju smisliti intelektualno rjesenje za
ne-intelektualni problem. Intelekt moze samo aproksimirati. Ako si
upoznat sa znanstvenom metodom fizike, poznato Ti je da se kod
proracuna mora navesti stupanj greske: tome je tako stoga sto su
fizicari dovoljno pametni da znaju da je njihov proracun
aproksimativan, priblizan, i da dotice stvarnost u jednoj mjeri, i da
treba tocno navesti u kolikoj, inace ce doci do zablude. Isto tako ja
kod svojih umovanja naglasavam tocku u kojoj ona postaju proizvoljna,
u kojoj se umovanjem ne moze doci do jednoznacnih rezultata. To sto Ti
ustrajes na tome da ja dam jednoznacan odgovor moze znaciti jedino to
da zelis da udjem u sferu ciste spekulacije i pocnem racunati u
podrucju greske i davati rezultate koji su poznato pogresni, kako bi
ih Ti mogao osporavati.
Jednako tako, Tvoji pogresni zakljucci su svi od te vrste: pogresno
definiran raspon metode kojom se pokusava doci do odgovora, i davanje
jednostavnih jednoznacnih odgovora u podrucju koje je za tu metodu
podrucje greske: dakle ekvivalent dijeljenja nulom, ili dijeljenja s
ostatkom u skupu N. To ja neprekidno navodim kao logicku pogresku u
dokazu, a sto Ti uopce ne uvidjas, ili pak uvidjas ali prelazis preko
toga zato sto imas zlu namjeru stvaranja zablude kod ljudi.
Primjer toga je ono s "dokazom" baziranom na patnji, dakle da ako
postoji patnja, Bog ili ne postoji ili nije dobar. Rasclambom tog
"dokaza" dolazimo do nekoliko problema. Prvo, nije jasno postavljeno
sto je patnja, sto je Bog, sto je savrsenstvo, i sto je dobrota. Ako
to nije ucinjeno, svi odgovori su proizvoljni i svaki oblik dokaza
koji se izvodi iz takvih premisa takodjer je proizvoljan, dakle
logicki irelevantan. Postavljanja osnovnih uvjeta relevancije dokaza
osnova je znanstvene metode: utvrdjivanje sto se kojom metodom uopce
moze spoznati, i onda raditi samo u domeni u kojoj su odgovori
relevantni, inace dobivas sofizme tipa onoga s Ahilejem i kornjacom,
ili onog s hrpom zrnja. To sto si se Ti bavio logikom a pricas takve
gluposti ostavlja mi jedino mogucnost da zakljucim kako si Ti jedan
pokvareni mrak koji daje oduska svojoj naravi time da zbunjuje ljude
koji nece biti u stanju na jednostavan nacin uociti apsurdnost Tvojih
zakljucaka, a to radis u podrucju koje je esencijalno za ispravno
funkcioniranje ljudi, dakle njihov ispravan odnos s Bogom, te
koncepcija Boga i viseg reda u svijetu. Ako stvoris zabunu i
neizvjesnost u tom podrucju, ljudi ce se naci u teskom stanju u kojem
njihov zbunjeni intelekt govori stvari razlicite od njihovog iskustva,
pa ce sumnjati u iskustvo ukoliko ne dobiju zadovoljavajuci
intelektualni odgovor. Takav oblik zbunjivanja bih ja kaznjavao kao
kazneno djelo, i to jako strogo, buduci da dovodi do teskih posljedica
po duhovno zdravlje ljudi. Ti si cista suprotnost meni: ja koristim
svoje sposobnosti intelektualne rasclambe za razjasnjavanje stvari, za
smanjivanje kolicine zbunjenosti ljudi i za njihovo ispravno
usmjeravanje, dok Ti radis upravo suprotno, uzivas u povecavanju
zbunjenosti logicki nevaljanim sredstvima.

>razmisljati u linearnom sustavu ... na zalost, objasnjenja zasto
>nema odgovora jos nisu i odgovori. Zasto, kako?

A jebiga, kad objasnim da u skupu N nema razlomaka, nisam rekao da
nema razlomaka, nego da ih nema tamo, a ako Ti nalazis zadovoljstvo u
tome da me "porazis" tako sto ces demonstrirati moju nesposobnost da
Ti u skupu N pokazem razlomak, onda se slobodno veseli, samo sto je
meni to jadno zadovoljstvo.

>Zasto je bas ovo
>pitanje ono za koje niti jedna misticna spoznaja ne moze
>ponuditi odgovor?

To je samo Tvoje misljenje. Misticno iskustvo ne samo da moze ponuditi
odgovor, nego je taj odgovor izvan svake dvojbe, ali intelekt idalje
ostaje nedostatnim za pretakanje tih odgovora u misaone konstrukcije,
buduci da se o tim stvarima ne moze misliti; moze ih se znati, moze se
to biti, ali se o tome ne moze misliti, a ako se ne moze misliti onda
se ni misao ne moze izreci, pa u podrucju rijeci i misli doista nema
odgovora; ali to ne znaci da odgovora nema nigdje - njih jednostavno
nema u toj sferi, jednako kao sto odgovora na 2/3 nema u skupu N.

>da imamo neko postovanje jedan prema drugome, a dokle god te ne
>varam, ne govorim ti da cu ti dati nesto sto nikad necu, nemas
>bas nikakvih razloga za ljutnju... svi znamo koliki je omjer

Imam ja itekakvih razloga za ljutnju, Ti namjerno stvaras zabludu i ja
tocno znam kako, i ta metoda je nekim ljudima toliki problem da bih
mogao popizditi, i jedini nacin koji vidim za razrjesavanje tog
problema je da neprekidno dajem ispravno tumacenje za svaku pizdariju
koju Ti napises ovdje. To mi uzima puno vremena, ali ce na kraju biti
korisno jer ce se ljudima posloziti neke stvari u glavi.

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net
There is no spoon. (Matrix)