X-Ftn-To: Majorinc, Kazimir

kmajor@public.srce.hr (Majorinc, Kazimir) wrote:
>| O Boze.. koliko je toga tebi nepoznato... :<
>
>Probaj malo postivati norme kulturnog ophodjenja.

Zasto, samo je ustvrdio ono sto je vise nego ocigledno.

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net

X-Ftn-To: Drazen Simunic

"Drazen Simunic" wrote:
>> Ako tako postavimo stvari, i ako nista ne proglasavamo necim (jer,
>> nesto je obrnuto od nista), onda zbilja postaje jasno da nesto ne moze
>> postati iz niceg.
>
>Moze. :))
>Ne furam se bas na Sai Babu ali smatram da on one materijalizacije zbilja
>radi iz nista. Ti mozes reci da on to radi iz nesta ali nama je to nista.
>Kuzis point? :))

Meni se cini da to ide tako da misao i namjeru pretvoris u materiju, a
ne da nista pretvoris u nesto.

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net

X-Ftn-To: Majorinc, Kazimir

kmajor@public.srce.hr (Majorinc, Kazimir) wrote:
>|Vidis.. i tu imamo razlicit pogled. Ja ne mogu zamisliti zivot bez Boga.
>
>Po mojem vidjenju stvari mozes, cak vrlo lako. Uz malo truda.

Oni koji mogu zamisliti zivot bez Boga, zive u paklu.

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net

X-Ftn-To: Drazen Simunic

"Drazen Simunic" wrote:
>Mislim da bi tu Danijel mogao puno reci ako nis drugo barem ono seres
>Drazene. :))

Vise opce ni ne citam kaj pises, totalno si se zgubil. :)))

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net

X-Ftn-To: Majorinc, Kazimir

kmajor@public.srce.hr (Majorinc, Kazimir) wrote:
>|>Tumacis Isusa s proizvoljnih pozicija, joge, ezoterije,
>|>optuzujuci usput ostale da ne poznaju te druge pozicije.
>|
>|Pa Isus je bio yogi i ezoterik, pa ga se iz te pozicije mora tumaciti,
>|obicni ljudi ne hodaju po vodi i ne dizu mrtve iz grobova. Ako ga
>|tumacis kao obicnog covjeka onda grijesis.
>|
>
>Ovdje ima dosta razloga za sumnju. Naime, ja ne vjerujem da je
>Isus to zaista radio, a bome, ako je i radio, yogiji i ezoterici
>to ne rade, pa je onda bio nesto drugo od yogija i ezoterika.
>Naravno, ovo da li je Isus to zaista radio, tu nemamo sto reci,
>ali ako imas neke argumente da to rade yogiji i ezoterici, koje
>ja mogu provjeriti, volio bih ih cuti.

-> "Autobiografija jednog Yogija", Paramahamsa Yogananda
-> "Lila Amrit", Paramahamsa Madhavananda

Mozda se iznenadis. :)

>|Jednako tako nesavrsenost svijeta ne
>|umanjuje savrsenost Boga, a ako tvrdis da to cini, to cinis bez
>|ikakvih suvislih argumenata.
>
>Samo postojanje nesavrsenog svijeta, ako je ono nezavisno od
>boga ne umanjuje savrsenost boga, ali ako je bog stvaratelj tog
>nesavrsenog svijeta, onda taj zakljucak vise ne mozemo donijeti:
>bog je zbog toga i sam nesavrsen.

To uopce ne slijedi.

>|Da se ovdje radi o nekom pitanju koje Ti je manje
>|priraslo srcu, jamacno bi se vec odavno slozio s mojom linijom
>|razmisljanja - to si i ucinio kad smo razgovarali o kvakama na
>|vratima, ali kad je jednaka logika primjenjena na Boga, naglo si se
>|sjetio da to ne smije vaziti, zato sto Ti to udesi svjetonazor, i
>|vjerovanje u postojanje savrsenog Boga postaje sasvim smisleno.
>
>Sa bogom je tesko, on bi bio savrsen da nije tvorac svijeta, i
>da nije u njegovoj moci da ga napravi boljim. Ali onda ne bi bio
>svemocan, pa opet nebi bio savrsen. Dakle, nije savrsen.

To uopce ne slijedi. Vec sam demonstrirao zasto. Svijet naime ne moze
biti savrsen jer bismo onda imali dva apsoluta (dakle dva
savrsenstva), a dva apsoluta ne mogu postojati po definiciji apsoluta,
prema tome bilo sto Bog stvori a da nije on sam nuzno bi moralo biti
manje od njega, dakle manje sveobuhvatno, a onda bi se u takvoj manje
sveobuhvatnoj realnosti moglo percipirati nesavrsenstvo. Recimo da je
skup N podskup skupa R, koji je nesavrsen po tome sto u njemu ne mozes
raditi neke stvari koje mozes u skupu R. Iako je skup R "stvorio" skup
N, to ne znaci da je time postao manje savrsen. Je li skup R trebao
napraviti jos jedan skup R, kako ne bi postojalo nista manje savrseno
od njega, ili je mogao proizvoljno kreirati skupove od svojih
podskupova, bez da izgubi ista od svojih kvaliteta?

>|Ima itekakvog smisla (i BTW mozes mi se obracati imenom). Naime kad ne
>|zelis prihvatiti jednostavnu logicku liniju koja pokazuje da si u
>|krivu, onda moram progresivno apsurdizirati stvar do razine vica, kad
>|ce poanta postati posve ociglednom.
>
>Evo, mislim da je u analogiji s kvakama bitno razlicito to da je
>bog tvorac onog nesavrsenog svijeta, dok, recimo, savrsena kvaka
>nije tvorac nesavrsene. OK?

Irelevantno.

>| Sve dok ne vidis kakvi su rezultati,
>|kao i pocetni uvjeti, ne mozes suditi o savrsenstvu opazanog.
>
>Mogu, ako je neko dijete ima tesku genetsku bolest, koja ce sama
>po sebi ipak biti prevazidjena, i razviti se u odraslog zdravog
>covjeka, ipak je njegova genetska struktura nesavrsena.

To je neprimjenjiva analogija.

>|Treca stvar je to da je pojam "savrsenstva" posve proizvoljni proizvod
>|ljudskog uma i pretpostavljam da je njegova primjena na Boga smijesna,
>|jednako kao sto je smijesno reci da je Bog svemoguc. Bog nije ni
>|svemoguc ni savrsen, Bog je nesto sto toliko nadilazi ljudsko poimanje
>|da su svi pojmovi kojima ljudi raspolazu posve neadekvatni.
>
>Tocno je ovo sa nesavrsenstvom. To je, za mene kraci nacin
>izrazavanja koji kaze: ili bog nije svemocan (tj ima i druga
>ogranicenja osim logickih) ili nije dobar.

Takvo razmisljanje slijedi iz pogresne premise da si pojmom
savrsenstva kako ga Ti shvacas na neki nacin odredio Boga. Ali pojam
savrsenstva i nesavrsenstva, kako ga Ti koristis, izuzetno je
subjektivno obojen razlicitim kategorijama kakve su uzitak i patnja, a
koje su posve proizvoljne i stoga se ne mogu koristiti u dokazu,
eventualno se mogu koristiti u raspravama o necijoj osobnoj
egzistenciji, ali ne i sire od toga.

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net

X-Ftn-To: Domagoj Klepac

Domagoj Klepac wrote:
>>To je argumentacija koju su u srednjem vijeku koristili protivnici
>>dekadskog sustava brojeva, govoreci da nula nije broj (nulla non est
>>numerus), buduci da brojevi oznacavaju kolicinu, a nula ne. Ipak, cini
>>se da nula ipak postoji i da jest broj, jer je nikakva kolicina ipak
>>kolicina, nuzna kao ishodiste brojevnog sustava.
>
>Ne, to je argumentacija koju je koristio Platon razmisljajuci o tome
>sto bi to bilo nebice.

Primjer nule pokazuje da je u praksi korisno prihvatiti nista kao
izhodiste sustava u kojem se definira nesto.

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net

X-Ftn-To: Miroslav Ambrus Kis

Miroslav.Ambrus.Kis@sprint.pub.hr (Miroslav Ambrus Kis) wrote:
> DT> Bog moze biti istodobno u vremenu i transcedentan vremenu. Dakle moze
> DT> sudjelovati u procesu i biti s one strane procesa.
>
>Pri cemu bitnost tih sudjelovanja niposto nije simetricna! Dpace, ona s
>vremenom cini mi se posve trivijalnom.

Hoces reci da je bilo kakav oblik veze Apsoluta s relativnim
trivijalan u usporedbi s Apsolutom kao takvim, dakle transcedentnim
prostoru i vremenu?
S tim sam se sklon sloziti.

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net

kmajor@public.srce.hr (Majorinc, Kazimir) wrote:
>Arjuna je trebao reci: ako radis zlo, radi to bez mene.

Arjuna je bio dovoljno pametan da zna da je Bog mudriji od njega.

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net

X-Ftn-To: Majorinc, Kazimir

kmajor@public.srce.hr (Majorinc, Kazimir) wrote:
>moglo bez patnje, zar ne? Ja mislim da je patnja puno veci
>problem od odvojenosti od boga - ja sasvim lijepo mogu zamisliti
>sretan zivot bez boga, ali ne mogu sretan zivot s patnjom.

Sa mnom je recimo obrnut slucaj, ja mogu zamisliti sretan zivot s
patnjom, ali ne mogu zamisliti sretan zivot bez Boga.

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net

kmajor@public.srce.hr (Majorinc, Kazimir) wrote:
>|:))) Ne, ponovo rodjenje u Duhu ne treba nikako shvatiti kao poziv na
>|mistiku. :)) Nije ni cudno da Ti Isus predstavlja misterij. To su
>|naime ELEMENTARNE STVARI.
>|
>
>Cemu tako jake tvrdnje? Rodjenje u Duhu se obicno tumaci onako
>kao sto sam ti rekao. Nisam stekao dojam da mi Isus predstavlja
>misterij, ili bar ne veci od ostalih ljudi koje znam ili o
>kojima sam citao.

To su jake tvrdnje zato sto se radi o stvarima koje se ne mogu dovesti
u pitanje, osim ako odlucis stvarno iskretati stvari do
neprepoznatljivosti, kako to primjerice cine jehovini svjedoci. Tek uz
takve metode moguce je dokazivati kako Isus nije zagovarao mistiku i
kako je bio samo obican covjek; naime, obicni ljudi ne hodaju po vodi,
uskrsavaju mrtve, hrane tisuce ljudi s par kruhova i riba, ne prave
vino od vode, ne lijece gubavce i uzete jednostavnom naredbom, i
opcenito ne rade nista od onoga sto je Isus radio, a za sto je rekao
da je malo prema onome sto ce moci raditi oni koji ostaju za njime,
jer on ide Ocu, a njima ostavlja Duha. I opcenito ne vidim smisla
raspravljati o tome na ovom nivou, naime ako Ti je ovo sporno, onda
nam se razmisljanje razlikuje u tolikoj mjeri da uopce nije moguce
naci zajednicke tocke.

>|:))))
>|Ma da? ;))))
>|Cini mi se da nisi bas upucen u ezoterijsku terminologiju, tamo
>|"vjetar" i "voda" imaju malo drugacije znacenje. :)
>|Ucenje nije ono sto Isus drzi bitnim, Bozji Duh je ono sto Isus drzi
>|bitnim, a taj Bozji Duh je "voda zivota".
>
>Tumacis Isusa s proizvoljnih pozicija, joge, ezoterije,
>optuzujuci usput ostale da ne poznaju te druge pozicije.

Pa Isus je bio yogi i ezoterik, pa ga se iz te pozicije mora tumaciti,
obicni ljudi ne hodaju po vodi i ne dizu mrtve iz grobova. Ako ga
tumacis kao obicnog covjeka onda grijesis.

>|>Koju logicku pogresku?
>|
>|:))) Ti si fakat u svom filmu. Pa onu ociglednu, naravno, koju svi
>|vide osim Tebe.
>|
>
>Da si mi je izrekao, mogao bih ti odgovoriti na to, ovako, na
>zalost, nista. Ako ces ponoviti ono da ja kao ograniceno bice ne
>mogu misliti o neogranicenom, ponovo cu odgovoriti da velicina i
>impresivnost predmeta misli nije u korelaciji sa mogucnosti da
>se donose sudovi o tom predmetu. OK?

Mislio sam ponoviti nesto drugo, ono s kvakama i vratima, i o tome da
kuca koja je savrsena ne postaje manje savrsena zato sto pored nje
postoji kuca koja nije savrsena. Jednako tako nesavrsenost svijeta ne
umanjuje savrsenost Boga, a ako tvrdis da to cini, to cinis bez
ikakvih suvislih argumenata, pa mogu pretpostaviti da uzrok tome nije
logika nego emocionalna vezanost uz vlastite pogresne zakljucke, na
kojima si bazirao dio svoje zivotne filozofije, a koju Ti se ne da
mijenjati, pa ces radije previdjeti da je pogresna, kao sto noj zabije
glavu u pijesak. Da se ovdje radi o nekom pitanju koje Ti je manje
priraslo srcu, jamacno bi se vec odavno slozio s mojom linijom
razmisljanja - to si i ucinio kad smo razgovarali o kvakama na
vratima, ali kad je jednaka logika primjenjena na Boga, naglo si se
sjetio da to ne smije vaziti, zato sto Ti to udesi svjetonazor, i
vjerovanje u postojanje savrsenog Boga postaje sasvim smisleno.

>|Hoces dakle reci da ako Bog napravi bilo sto drugo osim sebe, koji je
>|savrsen, da ce to biti nesavrseno? Onda bi Bog mogao ostati savrsen
>|jedino kad bi pravio samog sebe u duplikatu, pa bi bilo puno savrsenih
>|Bogova. Ali buduci da je bolje da bude jedan savrsen Bog nego puno
>|njih, onda Bog jamacno nije smio nista stvarati, jer sto god bi
>|stvorio,
>
>Bog, ako postoji, ima velikih problema, to je sigurno.

To vjerujem. :)

>|a da nije on, Kazimir bi proglasio nesavrsenim, a Bog se
>|Kazimira jako boji, jer ce mu on dokazati da je nesavrsen i da ga u
>|stvari nema, pa ce onda Bog biti prisiljen reci "u jebote, na ovo
>|nisam mislio" i nestati. :)))) Kao u "Autostoperu", s Babilonskom
>|ribicom. ;)))
>|
>
>Turina, kontroliraj malo emocije, ovakvo izrazavanje nema
>smisla.

Ima itekakvog smisla (i BTW mozes mi se obracati imenom). Naime kad ne
zelis prihvatiti jednostavnu logicku liniju koja pokazuje da si u
krivu, onda moram progresivno apsurdizirati stvar do razine vica, kad
ce poanta postati posve ociglednom.

>Bog je tvorac nesavrsenog svijeta, i kao takvog ne mozemo ga
>osloboditi odgovornosti.

Evo Tebe opet. Ovo je vec zamorno. Kao prvo, Ti uopce ne vjerujes da
je Bog tvorac svijeta; ne mora nuzno ni biti, svijet moze recimo biti
neki aspekt Bozje svijesti, a ne odvojena stvarnost. Kao drugo, nije
poznato je li svijet savrsen ili nije, jednostavno zato sto ga mi
gledamo drugacije nego bi ga Bog gledao, mi ga gledamo ograniceni
vremenom, i opazamo proces, a Bog ga gleda izvan vremena, dakle on
vidi cjelinu, dakle i rezultate. Sve dok ne vidis kakvi su rezultati,
kao i pocetni uvjeti, ne mozes suditi o savrsenstvu opazanog.
To je jedna stvar. Druga stvar je da iz nesavrsenstva svijeta uopce ne
slijedi nesavrsenstvo Boga, zapravo ako postoji bilo sto osim Boga,
mora biti manje savrseno od Boga, jer kad ne bi bilo nesavrsenog,
postojao bi jedino Bog. Dakle bilo kakav proces stvaranja, od strane
Boga, necega sto nije Bog sam, nuzno znaci nesavrsenstvo. Dakle posve
je spojivo postojanje savrsenog Boga i nesavrsenog svijeta, to je
zapravo nuznost.
Treca stvar je to da je pojam "savrsenstva" posve proizvoljni proizvod
ljudskog uma i pretpostavljam da je njegova primjena na Boga smijesna,
jednako kao sto je smijesno reci da je Bog svemoguc. Bog nije ni
svemoguc ni savrsen, Bog je nesto sto toliko nadilazi ljudsko poimanje
da su svi pojmovi kojima ljudi raspolazu posve neadekvatni.

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net