X-Ftn-To: Ratko Jakopec

Bok Ratko, dobrodosao nazad, nije Te bas bilo neko vrijeme. :)

ratko.jakopec@vz.tel.hr (Ratko Jakopec) wrote:
>Jasno je da ce se pojedini ljudi u skladu sa svojim svjetonazorom neku
>od gore navedenih teza smatrati istinitima, a druge ce odbacivati kao
>zablude, ali se postavlja pitanje moze li se neko od tih gledista na
>neki nacin utemeljiti, moze li se na neki nacin dokazati da je neko od
>tih gledista stvarno, a da je drugo zabluda.

Prije svega je nuzno odrediti sto je to misticno iskustvo, i po cemu
se ono subjektivno i objektivno razlikuje od nekog oblika psihickog
poremecaja.
Prva mogucnost je kriterij po plodovima: misticno iskustvo bi trebalo
na pozitivan nacin promijeniti iskusitelja. Ako ga mijenja na
negativan nacin, onda je po svoj prilici rijec o nekom obliku psihoze,
ili pak djelovanju sila iz nizeg astrala. Cesto se srecu osobe koje
tvrde kako prozivljavaju misticno iskustvo, a njihovo funkcioniranje
je slabije od onog prosjecnog covjeka. U takvom slucaju se treba
zabrinuti - kakvo je to misticno iskustvo, ako je "mistik" obuzet
svakojakim tlapnjama, nije u stanju srociti dvije suvisle recenice, i
opcenito se doima nesuvislo? S druge strane, Isus, Pavao, sv. Terezija
Avilska, Lahiri Mahasaya, Svami Vivekananda i slicni doimali su se
trezvenije, jasnije, koherentnije i opcenito impresivnije od obicnih
ljudi; njihova svijest bila je cisca, jasnija i dublja, sto se uvijek
moglo osjetiti. Njihovo misticno iskustvo nije mudro pripisati nizim
sferama, jer je njihov zivot svjedocanstvo o velicini.
Isto tako, treba pogledati koje su slicnosti i razlike izmedju
autenticnih misticnih iskustava i drugih iskustava koja se doimaju
slicno, ali su od razlicite kvalitete. Primjerice, ako uzmes mistika i
narkomana, i pitas ih o njihovim iskustvima, vjerojatno je da ce biti
velikih podudarnosti izmedju njihovih opisa. Ali ovdje imamo problem
projekcije trodimenzionalnog tijela na plohu, dakle djelomicne
mogucnosti opisa. Mozes zakljuciti da je i jednome i drugome iskustvo
bilo ugodno i da se u velikoj mjeri razlikovalo od njihovog
uobicajenog iskustva, ali ne mozes bez izravnog uvida utvrditi kako se
ta iskustva doista medjusobno odnose. Ono sto mozes napraviti jest da
nadjes covjeka koji je isprobao i drogu i misticno iskustvo, i koji
moze dati usporedbu.
Ja sam recimo imao svakakvih iskustava, od kojih nisam sva drzao
jednako vrijednima, nego sam pravio nekakvu kategorizaciju iskustava,
po dubini i snazi, gdje su stvarna misticna iskustva po svojoj
kvaliteti daleko nadilazila nesto sto bi bilo objasnjivo prizemnim
metodama, dok su ona niza bila po svojoj kvaliteti posve blizu neke
sfere uobicajenog dozivljavanja, ali recimo malo pomaknutog. Takvu
kategorizaciju pravila je i Terezija Avilska.

>uzeo kao primjer. Mene zanima kako bi danas covjek trebao reagirati
>kad se on osobno susretne s misticnim iskustvom ili s nekim tko tvrdi
>da je misticno iskustvo moguce i da ga on ima.

To je dosta dobro pitanje. Ja promatram svoje reakcije na osobu,
promatram sto mi one govore o kvaliteti onoga s cim se srecem.

>Zanima me isto tako, da ako bi se ustanovilo da neke misticne tehnike
>ili ako nekoga nervira pojam tehnike recimo neki misticni postupci,
>doista djeluju na nas um pa cak i na fizicku stvarnost na odredjen
>nacin, sto to znaci?

Bolje je pitanje sto je fizicka stvarnost, naime sto je ono sto
percipiramo kao fizicku stvarnost, je li ta stvarnost samo fizicka,
ili predstavlja neku vrstu amalgama nizih i visih razina? Naime ako
fizicko dozivljavamo kao rezultantu prozimanja svakakvih razina
stvarnosti, onda je smisleno pretpostaviti da i fizicke promjene u
mozgu mogu izazvati pomake u percepciji razina stvarnosti, dakle da
opazas nesto drugaciji aspekt stvarnosti od onoga na koji si se
navikao. Ludilo bi tada bio poremecaj u funkcioniranju mozga, koji bi
bio podlozan nepovezanim i divljim asocijacijama stanja, a misticno
iskustvo bi bio pomak iz nize u visu razinu stvarnosti, gdje bi visa
razina bila dosljedno preslikana na nizu, ali gdje bi ostali veliki
problemi u ukalupljivanju tog iskustva u normalno funkcioniranje -
kako opisati stvarnost viseg reda pojmovima primjerenim stvarnosti
nizeg reda? Tesko, u najbolju ruku, po svoj prilici nikako. U tom
slucaju opis vrlo dubokog iskustva moze zvucati nesuvislo, gotovo u
istoj mjeri kao i opis nepovezanog i nedosljednog toka misli ludjaka.
Ali vjerujem da je moguce opaziti razliku, i to upravo po vlastitim
reakcijama, za sto je dakako potrebno izostriti vlastiti osjecaj za
druge ljude i njihova stanja.

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net

X-Ftn-To: Majorinc, Kazimir

kmajor@public.srce.hr (Majorinc, Kazimir) wrote:
>|Prema mnogima Je Vrag u sluzbi boga jer se boje reci da je Bog zao:) no
>|dobro... Sto se tice te teorije o odvajanju zita od kukolja sa Hitlerom;
>|zasto je Bog uopce dozvolio da se "kukolj" rodi, zasto prije toga Bog
>|nije smislio neki scenario koji bi mnoge majke postedio patnje nakon sto
>|bi dobili pismo da je njihov sin poginuo u ratu..
>|Ili je mozda po tebi Bog igrao njegovu najnoviju video igru "drugi
>|svjetski rat na zemlji" u kojoj se ugodno zabavljao.
>|U to sumnjam.
>
>Postojanje zla dokaz je da bog ne postoji. Stovise, dovoljno je
>postojanje patnje, i ne treba nam zlo kao 'suvisna patnja' za
>tvrdnju. Postojanje patnje u kontradikciji je s postojanjem
>dobrog i svemocnog bica. Jedno od tog dvoje ne postoji. Nema
>izlaza.

Ta tvrdnja je logicki manjkava. Naime ona podrazumijeva definiciju
patnje kao krajnje svrhe, a ne kao sredstva koje vodi ka vecem dobru i
koje je u razumijevanju svemocnog bica nesto posve drugo nego bi bilo
u razumijevanju ogranicenog bica. Patnja se definira kao nesto
neugodno, a opet cesto mozemo posvjedociti kako neugodne stvari mogu
biti korisne, a ugodne stetne. Ako se ogranicimo na sferu ugodnog i
neugodnog, onda je dakako patnja kako je opaza ograniceno bice losa, i
to bice bi zeljelo da te patnje nema, a ako Bog ne uklanja takvu
patnju to se tumaci kao ili dokaz da Bog nije dobar (dakle da je ili
zao ili ravnodusan), ili da ne postoji, ili da nema veze s
funkcioniranjem svijeta.
Ako se dijete opece na vatru, to je iz pozicije djeteta lose, ali
iskustvom da vatra pece dijete je se naucilo cuvati.
Isto tako, pitanje je moze li covjek biti slobodan, a da ne grijesi.
Ako ne moze, onda je logicna posljedica toga da ce greske ponekad
imati za posljedicu patnju.
Isto tako, pitanje koje je najbitnije od svega je sto je uopce ovaj
svijet, sto je krajnja zbilja i koji je odnos nase egzistencije i
krajnje zbilje. Posve je zamislivo da Bog iz razumijevanja krajnje
zbilje vidi covjekovu patnju na posve drugaciji, daleko manje tragican
nacin nego sto je to slucaj s ljudima. Ako se djeca u kompjutorskoj
igraonici zaigraju i mrezni duke3d pocnu shvacati preozbiljno, moguce
je da ce patiti, ali netko tko to gleda iz pozicije razumijevanja nece
dijeliti njihov stav, nego ce ih naprotiv upucivati na ispravan stav
prema toj igri. Sto ako je patnja izravna posljedica nasih izbora, a
iskusavanje patnje nasa zelja, u vremenu prije naseg odabira ovog
oblika tjelesne egzistencije? Tada se Bog nema mogucnosti mijesati u
nasu patnju bez da narusi nasu slobodu izbora. Recimo da netko pozeli
iskusiti u ovom zivotu kako je to biti invalid. Smije li se Bog
mijesati?

Sve u svemu, mislim da sam pokazao kako Tvoji zakljucci slijede iz
manjkavo definiranih postavki, i da je moguce promjenom definicije
postavki doci do razlicitih zakljucaka.

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net

X-Ftn-To: ugh

"ugh" wrote:
>Temeljem cega to govoris? Meni su tvoje rijeci jako sumnjive jer iza njih
>(kroz psovke i sl.) ne vidim temelje i to sam vec rekao. Temeljem cega
>ocjenjujes moju (opa, nasu??? cije sam to divizije clan?) licemjernost,
>jadno stanje duha, neznanje, bezvrijednost?
>I da cijenis covjeka znao bi da vrijedjanje nije nikakva "dlaka" vec jako
>bitna i debelo indikativna stvar. (Valjda si na tu dlaku mislio jer oko toga
>se sporimo.)

Dobro mi dosao u killfile.

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net

X-Ftn-To: ugh

"ugh" wrote:
>> Govore da ste mi se vas dvojica popeli na izvjesni organ i da vas jos
>> malo trpim a onda povecavam killfile.
>Nisi neintelingentan da ne skuzis ova jednostavna pitanja vec ustrajno
>izbjegavas odgovore. Zasto? Jer se ne mozes nositi s njima. I vrapci znaju
>da uvrjeda uvijek vise govori o onome koji je salje nego o onome kojem je
>namijenjena.
>Toliko si rijeci potrosio u nastojanju da sebi i drugima pokusas odrzati
>cool sliku o sebi, a na odgovore ni slova. Sve tvoje rijeci kao da su
>proizvod savjeta: Ako nemas odgovor barem se nasmijesi - izgledati ces
>ljepse (ovdje pametnije). I/ili skreces s teme. Tako svejedno.


Ti zivis u zabludi po nekoliko tocaka. Prva tocka je tvoje smatranje
da si ti taj koji zna sto bi trebalo a sto ne bi trebalo raditi, a ja
da ne znam. Druga tocka je da si ti u poziciji da mene pozivas na red.
Treca tocka je da ja imalo drzim do tvojeg misljenja.

Svi ste se nasli prodikovati o tome sto bi bilo duhovno a sto ne bi.
Da te vase teorije imaju ikakve vrijednosti, osim pukog licemjerja, ne
biste bili u ovakvom jadnom stanju duha u kakvom jeste, da vam svaka
dlaka smeta, kao da ne velim cemu. Umjesto da ih preispitujete,
ponavljate ih poput papiga okolo i usudjujete se iz svojeg neznanja
davati sudove. Nista vi ne znate, i vasa umovanja su u cijelosti
bezvrijedna. Radije budite tiho i ucite.

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net

X-Ftn-To: Kresimir Simatovic

"Kresimir Simatovic" wrote:
>Vis, meni te price o yugama djeluju dosta smisleno.
>Teozofija uvodi pojam evolucije covjecanstva preko korijenskih rasa ciji se
>rast moze smatrati linearnim( svaka naredna rasa pokupi slag prethodne koja
>je propala i nastavi s te pozicije dalje) ali sa sinusoidalnim oscilacijama
>koje potpomazu da se razviju neke kvalitete. Tako kad je civilizacija mlada
>i jos ne moze stajati na svojim nogama prisutno je tzv "zlatno doba",
>proljece u kojem je u neku ruku svima dobro ali mnoge stvari jos nisu
>stavljene na kusnju. Zatim slijedi ljeto gdje se stvari zakuhavaju, pocinju
>raskoli u drustvu, gube se vrline, pojavljuju poroci. To tezi kulminaciji
>preko jeseni da bi zima donijela jedno temeljito ciscenje i ubiranje
>plodova. Na kraju zime civilizacija propada a oni najjaci koji su prosli
>test postaju zaceci buduce civilizacije, dok oni koji su podlegli dobivaju
>novu priliku tamo gdje su stali.

Ne znam, meni to izgleda kao jedna od mogucnosti, ali kad gledam sire,
stvari idu prilicno linerno; cak i kod velikih izumiranja, recimo
dinosaura, nije bilo bitnijih prekida u evoluciji, sve je islo
naprijed, mozda cak i brze. Sinusne oscilacije? Krajnje malo
vjerojatno. Jedini argument u prilog teze o oscilacijama za koji nemam
protuodgovor jesu cakre u ljudskom sustavu, koje se nisu mogle samo
tako razviti evolucijom, i cini se da je ljudska vrsta nekad bila u
stanju koristiti sve resurse najvisih cakri, jer ih u protivnom ne bi
ni bilo. Ako je to istina, onda je danasnja civilizacija uistinu
degenerirana u odnosu na ono cega je moralo biti, a to daje smisao
prici o yugama.

>Sad ako se gleda ljudska povijest unazad nekih 5000g ne moze se ustvrditi da
>su prilike onda bile bajne i sjajne ali svjedno bih reko da je prisutna
>konstantna degradacija po svim slojevima od onda, a najuocljivija je u ovome
>stoljecu.

Je li to uistinu tako? Mislim da je to slojevito pitanje. Mislim da po
nekim kriterijima imamo bitno bolje stanje. Prije 5K godina je vladalo
robovlasnistvo, da ne govorimo o ostalim oblicima medjuljudskih
odnosa. Ako pogledas stanje npr. seksualnog mentaliteta u Indiji i u
Europi, mislim da ces zahvaljivati Bogu na napretku koji je postigla
Europa po tom pitanju. Jako puno uzasnog praznovjerja koje je teretilo
ljudsku vrstu tisucama godina znanstvena metoda je gotovo
iskorijenila. Moze li se braniti teorija da smo po pitanju moralnosti
nazadovali? Mozda, ali mozda se moze braniti i teorija da smo izgubili
jako puno laznosti i zabluda.

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net

X-Ftn-To: Kresimir Simatovic

"Kresimir Simatovic" wrote:
> wrote in message
>> hmm...nadam se da se necete ljutiti ali odakle vama svi ti
>podaci...citajuci vase postove
>> osjecam se kao prvoklasni telac...ap ako bi bili tako dobri i postali mi
>vase izvore znanja
>> tek toliko da budem sposoban pratiti ovu konfu potpunosti...
>> hvala
>
>HK = Hare Krishna, Bhagavad Gita, Shrimad Bhagavatam, Mahabharata

Joj, nemoj i Mahabharatu pod Hare Krishne svrstavati, to je jedan od
rijetkih tekstova koje nisu uspjeli unakaziti svojim glupostima. :)

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net

Sjedimo Domchi, Romana i ja za stolom i pijemo cokoladu sa slagom.
Dodje Vid i kaze "bok" i naruci pivu. Odjednom se sjati nekoliko ljudi
koje nitko ne zna.

Domchi : "Bok, ja sam moderator."
osoba 1: "Ja sam Istina."
Romana :
osoba 2: "ugh."
Danijel: "A u picku materinu."
konobar: "Kaj cete popiti?"
ugh : "ugh"
Istina : "Otac te voli, znas li ti to, ceka te rasirenih ruku, mala
zrako svjetlosti u tamnom svijetu, svijetli, brate, jer
Mracni te vreba, ceka svaki tvoj korak, ne daj se, Sin je s
tobom!"
konobar: "To trenutno nemamo, moze pivu?"
ugh : "ugh!"
Istina : "Zar tako, ali na pravom si putu, mladicu, sve je to u redu,
ja i jesam ovdje da vam svima pokazem put, istinu i zivot,
jer Otac te treba, znas li ti to?"
Romana : "Ugh, to je ono kad pracovjeku kamen padne na nogu?"
Danijel:
Domchi : "OK, vidim da smo se upoznali."


ugh : "ugh..."
Kolaric: "Nego, znate li da je Steiner rekao..."
ugh : "ugh?"
Vid : "Nego, ona nova instalacija Debiana se dosta dobro
pokazala..."
Istina : "Da, vidim da ste zastranili, ali ima nade, djeco, ima nade,
jer Sin je s vama, i Duh je s vama, a Otac vas voli, znate
li vi to, voli vas koliko vi i ne znate!"
Kolaric: "Ali Steiner o tome kaze..."

Danijel:
ugh : "ugh!"
Kolaric: "To Steiner ne bi nikada rekao. Osim toga, antropozofsko
drustvo..."
Romana : "E majke ti, ovi su se napusili neke ljute trave."
Felix : "Ti malo riblje skorpionsko tamo, budem ti pusu dal, znas!"
ugh : "ugh!"
Istina : "Vidim ja da..."
: "ZACEPI PICKA TI MATERINA!!!!!"
ugh : "ugh?"

Istina : "Rekoh li ja, Otac vas voli, ceka vas, znate li to, Otac
vas..."
Bog : "ZACEPI PICKA TI MATERINA!!!"
Romana : "Wow!"

Domchi : "Ovo uopce nije slatko."

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net

X-Ftn-To: ugh

"ugh" wrote:
>Sto brojne psovke i uvrjede koje sam izgovorio i u kojima ustrajem govore o
>meni?

Govore da ste mi se vas dvojica popeli na izvjesni organ i da vas jos
malo trpim a onda povecavam killfile.

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net

X-Ftn-To: Kresimir Simatovic

"Kresimir Simatovic" wrote:
>Danijel Turina wrote in message
>> U svakom slucaju,
>> cini se da je fraza lose odabrana i da nije u pretjeranom skladu s
>> poimanjem covjeka kao duse koja je besmrtna, vec ide vise u smjeru
>> poimanja covjeka kao smrtnog tijela.
>
>Meni se nekako cini da to nije nimalo slucajno. IMHO to pokazuje koliko je
>pritisak materijalizma danas strasan i u najtezim trenucima kao sto je smrt
>najblizih, Bog i besmrtnost duse ostaju samo u lijepom sjecanju, kao neka
>daleka utopija sto se lomi pod pritiskom neminovnog.

To je bojim se neminovnost sve dok ljudi ne pocnu izravnije opazati
nadfizicku realnost, jer koliko god oni tvrdili da u nesto vjeruju,
njihovo iskustvo im govori nesto sasvim drugo, a iskustvo je u pravilu
temelj necijeg svjetonazora. Ako iskustvo ljudima govori da ako nekome
prestanu fizicke funkcije on za njih prestaje postojati, onda im je
badava govoriti da je taj promijenio plan postojanja i da je ostao bez
nekoliko nizih vehikala manifestacije, za njih je on mrtav. Pa i moje
razmisljanje o zivotu poslije fizicke smrti se svodilo na spekulacije
dok nisam vidio neke stvari i dobio neke potvrde, kada se to od
spekulacije o mogucem pretvorilo u prilicno solidno znanje temeljeno
na opazanju stvarnosti. Ali tako to izgleda mora ici, nema nekog
smisla naricati nad cinjenicama.

>Vede kazu da ce se stanje u slijedecih 3000g koliko ima do kraja
>ali-Yuge( ako se ne varam ) jos pogorsati.

Mala digresija: vede i teozofija vise-manje, meni se teorija o yugama
cini prilicno diskutabilnom. Kao prvo, jako su slabi argumenti koji
govore u korist sinusnog kretanja stvari, a jaki argumenti govore u
korist manje-vise linearne evolucije. Oscilacije mi se cine minornima,
i ja ne vidim nekih posebnih razloga za smisljanje ekstravagantnih
teorija po kojima bi prije stotinjak tisuca godina postojale
civilizacije razvijenije od danasnje i sl. Jednostavno mi se takvo
nesto ne cini necim sto bi mi bilo nuzno za objasnjavanje stvari,
mozda je toga bilo, mozda i nije, ali sto sad. Badava je naricati nad
kali yugom, lose okolnosti su u stvari jak motiv za introspekciju i
prociscenje vlastitog djelovanja, jer se u mraku vidi sto na covjeku
ne svijetli.

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net

X-Ftn-To: Thorn_Within

twithin@softhome.net (Thorn_Within) wrote:
>I na kraju moje pitanje svima vima, ako je "zlo" kljucni faktor harmonije
>zivota, zasto ga Biblija onda osporava?
>Zasto je jedna od zapovjedi "ne ubi" , kad bez ubojstava ne bi bilo
>ni zivota ni smrti.
>
>Ili je Bog mozda predvidio da ce bez naseg samoopredjeljenja biti
>dovoljno zla za savrsenu ravnotezu izmedju dobra i zla ?:))

Pitanje je postoji li uopce kontrast izmedju dobra i zla, ili je to
samo arbitrarna podjela na ugodno i neugodno, dok je stvarna podjela
po suptilnosti odredjenih kvaliteta koje ljudi trebaju razviti? Onda
se pad s covjekove relativne pozicije moze drzati zlim, a uzdizanje s
nje dobrim.

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net