X-Ftn-To: Ratko Jakopec

ratko.jakopec@vz.tel.hr (Ratko Jakopec) wrote:
>Dakle ti si nedavno iznio tvrdnju, ili bolje receno optuzbu da je za
>problematican stav prema seksu koji je vladao u Evropi odgovorno
>krscanstvo.

Pa to je barem jasno, svima osim onih kojima je, recimo to tako,
krscanstvo toliko priraslo srcu da si ne dopustaju uociti ocigledno.

>Sve sto sam ja napisao u ovoj raspravi imalo je za cilj opovrci tu
>tvrdnju i nista drugo.

Nije bas da Ti je uspjelo, nabrojao si nekoliko oblika apsurdnih
reakcija koji su svojstveni sjebanim ljudima, a koji nemaju bas
previse dodirnih tocaka niti s onim o cemu sam ja pricao, a niti s
onim sto je u biti pravi predmet rasprave, dakle sa stavom krscanstva
o seksu. Stav krscana o seksu je zapravo u najboljem obliku izrazio
Prabhupada, dakle da je seks dobar za razmnozavanje, da je nekakva
vrsta svraba koja vezuje dusu uz materijalni svijet i da se ne treba
cesati jer te od toga samo jos jace svrbi, i da je seks nesto sto, ako
se prakticira, ukalja covjeka i cini ga ne-duhovnim, osim u nekim
slucajevima (seks u braku) u kojima postoji "licenca" za njegovo
koristenje.
Ja necu sporiti da je u odredjenom sklopu svijesti takvo misljenje
prihvatljivo, ali ono je ipak patolosko; ako je u kozari boku
uobicajeno da se dvojica zakolju nozevima u birtiji, zbog toga to
ponasanje nije manje patolosko. Ja ne znam zasto bih morao dokazivati
kakav je stav krscana o seksu, kad su sami krscani ovdje na konfi
izrekli stvari koje im ja cak ne bih bio spreman pripisati buduci da
sam drzao kako su iznad tog oblika primitivizma, ali cini se da sam
bio u krivu. Ocito je da prosjecni krscanin katolik drzi, kao prvo,
svoje spolne organe necistim mjestom koje je povezano s bludom i
grijehom i da mu je default reakcija stid. To kulminira u famoznoj
izjavi u molitveniku koja glasi otprilike ovako: "ono sto se mora
ciniti radi osobne higijene nije grijeh, ako se cini cedno". To u
prijevodu znaci da nije grijeh dotaci vlastitite genitalije kako bi ih
se opralo, ali je grijeh pritom osjetiti zadovoljstvo. To je cista
psiholoska patologija i Ti to mozes zvati kako hoces, ali je iz toga
vidljivo da se seksualno zadovoljstvo drzi necim GRESNIM sto UKALJA
covjeka, sto se ne smije osjetiti jer predstavlja grijeh. I ako se sad
Ti meni krenes cuditi da kako se meni cini da je krscanstvo seksualno
sjebana religija i da je citava zapadna civilizacija zbog njega
sjebana, onda si ja pocnem misliti da si pusio neku pokvarenu travu u
zadnje vrijeme i podebilio. Jos mi ides pricati da u Bibliji kao
nigdje nista ne pise protiv seksa. Pa u krajnjoj liniji ovi su to
odnekuda izvadili i stavili u molitvenik kao uputu poboznim
vjernicima, ako nisu iz Biblije onda su iz nekog teksta tog
svjetonazora, to nije s Marsa opalo unutra niti je netko izmislio samo
tako, to je plod teoloskih promisljanja jedne religije. Ako je
"ne-cedno" doticanje vlastitih spolnih organa grijeh, kako onda mogu
vjerovati da cedna dusa koja se pridrzavala takvog nauka moze seks u
_bilo kojoj_ formi drzati necim sto je u cijelosti dobro, nikako,
takav ce smatrati da je zadovoljstvo nesto sto ukalja covjeka, i onda
kad u seksu bude osjetio zadovoljstvo, iz njega ce izlaziti svakakvi
mrakovi; tu dolazi do onih ogavnih frustracija da se za seks, u
pozitivnom smislu, vezu atributi "prljavo" i "grijeh", seks se
izuzetno cesto asocira s pojmom grijeh i prljavstina, a to su te
famozne tekovine krscanskog nauka. Ne znam jesi li citao knjigu "Ime
ruze" od Umberta Ecca, ja jesam, i opis krscanskog poimanja
seksualnosti kakav je dat unutra drzim upravo arhetipskim, covjek je
nevjerojatno dobro pogodio bit stvari. Svi oblici bavljenja seksom,
ako se prihvate takvi krscanski kriteriji bludnosti i prljavstine koji
se vezu uz seks _nuzno_ ce dovesti do toga da ama bas svi oblici
seksualnih aktivnosti budu mrak mrakovog mraka, kojeg se onda s pravom
izbjegava. Pa Ti si ovdje poceo pricati da je i drkanje magijski cin i
da je opasno. I pisanje za kompjutorom moze biti magijski cin, ako
pises magijske tekstove, pa tako i drkanje kurca moze biti magijski
cin ako to radis u okviru magijskog rituala, isto kao sto moze biti i
bludan cin ako se za vrijeme drkanja bavis bludnim mislima, ali ja
nisam u molitveniku KC nigdje vidio da se govori o tome da se ne smije
imati bludne misli za vrijeme drkanja, vidio sam jasnu aluziju da je
seksualno zadovoljstvo gresno. Da oni koji su to pisali nisu seksualno
sjebani, rekli bi da je seksualno zadovoljstvo dobro ako je njegova
pozadina cist duh, a da je lose ako je njegova pozadina prljav duh, i
da sva djela moraju proizlaziti iz cistog duha i da ce onda biti
dobra. Ali oni to nisu napisali, naprotiv, sjedinili su u svojem
rijecniku seksualnost i bludnost bez jasnog navodjenja razlike, a kako
ce to netko tumaciti, ja znam jako dobro, a Ti ako mislis da ce netko
od toga zakljuciti da je seks, koji je u svim ostalim slucajevima
nesto prljavo i gresno, u braku sa svojom zenom odjednom nesto super i
divno, onda si ful naivan. Dotaci vlastiti spolni organ kako bi se
osjetilo zadovoljstvo je grijeh, a sto je onda dotaci rukom ili
jezikom spolni organ svojeg bracnog partnera? To ce se u svijesti
navodno tumaciti kao "ne-grijeh"? Sorry, meni se cini da to ne ide.
Ili kazes da valja, ili da ne valja, ako kazes da ne valja onda nece
nikako valjati, tko ce onoga koji se boji drkati kurac u strahu od
Boga uvjeriti da se je dobro sa svojom zenom igrati igara tipa "koliko
mozemo orgazama dozivjeti u jednom danu"? Seks ce se nuzno svesti na
nesto sto se ogranicava na produljenje vrste, i u tom kontekstu se ne
odobrava, nego _dopusta_, bitna razlika. Ja sad ne kazem da bi se
covjek trebao baviti samo seksom i da je to bogznakakva visoka duhovna
razina, ali hocu reci da seks mora biti nesto transparentno, dakle
nesto uz sto nisu vezane uopce nikakve frustracije, bludnost i
prljavstina, nego nesto uz sto se vezuju razmjena zadovoljstva i
sjedinjenje osoba, dakle nece se seksualna disciplina postizati
strahom od grijeha, nego recimo spoznajom da kad se radi o sjedinjenju
osoba, da to treba raditi ne povrsno, nego u okviru dubljeg duhovnog
jedinstva, duhovne zajednice. Ja se recimo nikako ne bih mogao
pojebati s zenom koju stvarno duboko ne volim i s kojom vec ne osjecam
jedinstvo duse, to mi uopce ne bi bilo ni privlacno ni zanimljivo, a
kad bi se s takvom osobom pojebao, ili s vise njih, to bi bila
zajednica prema kojoj bi nekakav konvencionalni brak bio kurac od
ovce, makar je navodno formalan i obvezujuci.

>Nema ti tu niceg sto ja ne bi shvacao ili bolje receno sto bi
>prosjecno pametnom bilo problem shvatiti, to ti je sve luk i voda.

Je, sve je to Tebi jasno samo nisam bas uvjeren da si u stanju
napraviti tu meditaciju, pa je onda ono sto je Tebi jasno jako
dvojbeno, stjece se dojam da Ti mislis da Ti je jasno a da u stvari
nemas pojma o cemu se tu radi, jer je jedno nesto "shvatiti" a drugo
je to napraviti, ja recimo mogu shvatiti kako funkcionira telefon ali
ga ne mogu napraviti, pa moje shvacanje ostaje u sferi teoretskih
razmatranja bez prakticne vrijednosti.

>Problem je samo u tome sto, barem prema mojem shvacanju, mi nismo
>raspravljali kakvi su sve, pa recimo "dozivljaji" seksa moguci nego je
>li krscanstvo krivo za pretjerano odbacivanje seksa, i u sklopu toga
>je onda iznesena moja tvrdnja da ce VECINA ljudi slobodno izrazavanje
>seksa shvatiti drugacije.

Vecina ljudi ce slobodno izrazavanje seksa tako shvatiti u prvih pet
minuta do pola sata, i za to vrijeme im treba drzati paznju dovoljno
da se ne izjebu s nekim. Nakon tih pola sata ce im prirodno doci do
svijesti da ako je seks nesto sto je toliko vrijedno i dobro, i da ako
se moze slobodno izrazavati, da ce ga zeljeti izrazavati samo sa
sasvim posebnim ljudima i u sasvim dubokom kontekstu, jednostavno zato
sto je prevrijedno da bi se razbacivalo okolo.

>>cinit ce Ti se da je Tvoja
>>teologija bitno bolja, samo ne znam kako si Ti objasnjavas da recimo
>>Felix ciji su teoloski nazori nespojivi s Tvojima neke stvari moze i
>>kuzi, a da ih Ti ne mozes i ne kuzis, ako je vec Tvoja velicina
>>tolika.
>
>Ovo mi je prvi glas da su moji teoloski stavovi nespojivi s njegovima.
>Ja sam samo tvrdio da on stvari s kojima se ja inace slazem iznosi na
>nepotrebno komplicirani nacin.

Ili mozda Ti mislis da on pretjerano komplicira zato sto Ti mislis da
on hoce reci jedno, a on u stvari zeli reci nesto vise od toga, a sto
i nije tako jednostavno. Isto je bilo kad ste raspravljali o
tehnikama, pa je on rekao da je on protiv tehnika, a Ti si zakljucio
da on mora da je protiv _pogresnih_ tehnika a za dobre tehnike. Onda
je on nesto promrmljao da on to ne moze objasniti i da za to moras
baciti mental, a Tebi nije bilo jasno zasto bi trebao odbaciti mental
kad je jasno da treba samo staviti definiciju dobrih tehnika kao onih
koje se vrse na prirodan nacin, bez forsiranja i slicnog, i da je
problem rijesen, i da Ti nije jasno zasto Felix komplicira. Zasto on
komplicira, ja jako dobro znam zasto, ali Tebi je to nesto nedokucivo,
Ti mislis da o svemu mozes misliti i zato Ti se desavaju samo stvari o
kojima i _mozes_ misliti, a koje su dakle mentalne masturbacije, a da
si imao iskustvo Hrama na Kailasu, onda bi Ti isto valjda sve bilo
jasno, bilo bi Ti jasno da se oni tamo bave nekakvom duhovnom praksom
s kojom namjeravaju postici prosvjetljenje, i ono sto bi se tamo
desavalo bi Tebi valjda i imalo smisla, sve dok ne bi skuzio da je ono
sto se vidi cisti kurac, da je ono sto se kao radi samo fasada i da je
to nebitno, i da je bitan okus vjetra i zvuk zvona i osjecaj Zemlje
koji prozima to mjesto, i taj lagani osjecaj unutarnje ceznje i mir i
prisutnost necega sto je toliko poznato, osjecaj da si kod kuce... i
onda se prosvijetlis u picku materinu i nista Ti vise nije jasno, i
naglo vise nemas rijeci i pocnes pretjerano komplicirati jednom drugom
Ratku koji bude se s Tobom razgovarao po nekoj konfi i mislio da je
jako pametan, a Ti budes znao da je glup ko kurac i da nista ne kuzi i
budes mu govorio da neka odbaci mental jer je to sve kurac.

-----
Web(Yoga-Vedanta) : http://www.iskon.hr/~dturina/

X-Ftn-To: Damir Orlic

orlic@eskola.hfd.hr (Damir Orlic) wrote:
>> Hoces reci da pisem u zagonetkama?
>> Jako zanimljivo. Jedni mi vele da pisem prejednostavno i da bi
>>konacno trebao pisati nesto pametno i da se prestanem zafrkavati po
>>konfi, drugi mi vele da pisem nejasno, nedoreceno i u zagonetkama....
>>Hmm.. i sad budi pametan.
>>
>> Ovo je vec za zabrinut se ;))))))))))))
>
>Pa ako se mene pita moze se to, moze se to rijesiti.
>
>Naime ako ne bus pisao nece ti prigovarati ni za jedno ni za drugo.

Bolje bi onda bilo da Ti prestanes pisati po konfi, manja steta.

-----
Web(Yoga-Vedanta) : http://www.iskon.hr/~dturina/

X-Ftn-To: Darko Majdi?

"Darko Majdi?" wrote:
>> >drugacije. Drastican je primjer zrtvovanja vlastite djece laznim
>bogovima,
>> >sto je Bog zabranio:
>>
>> Je li to ono kao Abraham Izaka?
>>
>
>Ne, to nije to. Abraham nije zrtvovao Izaka. Bog ga je zaustavio. Zasto mu

;)) Aha, i onda je ipak nekakav ovan morao platiti glavom. :) Ma daj,
to su sve pogani, sva bozanstva koja zahtijevaju krvne zrtve su mracni
astralni entiteti, pocevsi od tog jahve. Zidovi koji su zrtvovali
zivotinje meni su isti kao Asteci koji su nozem vadili srce zivim
ljudima na oltaru boga sunca. Isti kurac. Idemo prinjeti zrtvu da
bismo umilostivili Boga i pokazali svoju vjeru i ojacali savez bla bla
bla, meni recimo uopce nije do nikakvog saveza s Bogom kojeg bi
trebalo temeljiti na zrtvovanju niti nekoga tko bi takvo nesto trazio
drzim vrijednim truda, savez s Bogom se temelji na blazenstvu i na
visim stanjima svijesti a ne na krvi zivotinja i ljudi.

-----
Web(Yoga-Vedanta) : http://www.iskon.hr/~dturina/

X-Ftn-To: Ratko Jakopec

ratko.jakopec@vz.tel.hr (Ratko Jakopec) wrote:
>Meni je ova rasprava postala, ili bolje receno uvijek je bila suvise
>uska, misaono skucena, skoro da fizicki osjecam kako me pokusava
>stisnuti na daleko manji prostor od onog u kojem se ja prirodno
>krecem, tako da necu zapravo nista od onog sto si napisao komentirati
>jer sve to dozivljavam kao uzad koja me pokusava vezati da ne poletim,
>kao nekakvi niski strop koji mi ne da ni da uspravno stojim a kamo li
>da skacem.

Pa, meni se cini da je to Tebi tijesno zato kaj si postavio sam sebi
nekakva ogranicenja s kojima se ogorceno flejmas, a sto se tice toga
da si Ti to nadisao, ne bih rekao, ja bih prije rekao da uopce nisi
skuzio o cemu ti ljudi ovdje govore, Ti mislis da govorimo o jednom a
mi govorimo o necem drugom, i onda normalno da Ti je tijesno kad Ti je
puna glava sudova i ogranicenja. A iz onoga sto pises kao "ilustracije
konsekvenci naseg razmisljanja" je bjelodano da nisi skuzio o cemu se
ovdje uopce prica. Cak mi Te se ne da ni flejmati zbog toga jer nema
smisla, Ti ne kuzis i kaj sad, Tebi se cini da kad ja velim da
seksualnost treba slobodno izrazavati, da ce to netko shvatiti tako da
se moze slobodno jebati sa svima na koje mu se digne kurac. Ajde malo
pogledaj stvar iz jedne druge perspektive.
Recimo da se covjek ima zelju pojebati sa svim zenama koje mu se
svidjaju i bas ga boli za njih kao osobe, one su njemu objekt na koji
se njemu dize i u koji bi ga volio umociti.
Recimo da ja odem takvom covjeku, velim mu da ode na moj web i na
stranicama o yogi nadje temeljnu meditaciju, i da radi po njoj.
Osnovni element te meditacije je seks, u smislu predanosti i
obozavanja. On mene pita moze li kao objekt meditacije koristiti zenu
koju je jucer vidio na ulici i na koju mu se digao kurac. Onda ja
njemu velim da moze, ako je tu zenu u stanju dozivjeti kao Bozju
prisutnost, kao nekoga cija prisutnost u njemu stvara osjecaj "Bog", i
ako je u stanju misleci o njoj osjecati ljubav cija cistoca ce ga
cistiti.
I znas sto se desava? Jos nitko nije uspio raditi moju tehniku
meditacije na takav nacin, jer cak i kad probaju, vide da je ono sto
osjecaju za tu zenu na ulici samo filozifija kurca, da tu nema niceg
bitnog, i onda se ta zelja gasi, povlaci prema Bogu, unutra, i
javljaju se slike svetaca i svetica, i Boga, i prema njima se osjeca
moc i ljubav koja je popracena seksualnim uzbudjenjem, izmedju
ostalog, i budjenjem Kundalini, izmedju ostalog, i seksualnost se od
tada pocne gledati kao nesto u toj mjeri sveto, u toj mjeri povezano s
dozivljajem najvisih stanja, da covjeku NA PAMET NECE PASTI da se ide
pojebati s nekim samo tako, iz sporta, jer uvijek ima iznutra takve
stvari da se zelja za obicnim seksom _gasi_, i moze doci do ocitovanja
tek kad se dvije takve osobe nadju i _manifestiraju_ "ono iznutra"
zajedno. I onda ja velim da zasto dvije osobe, zasto ne vise njih, tko
ce postavljati ogranicenja? A koja je Tebi asocijacija, asocijacija Ti
je ono sto Ti je blisko, dakle nekakvi sjebani tip koji je na razini
svijesti Duke Nukema, dakle kad mu se digne kurac jebe, a kad je
nadrkan ide ubit nekoga. Onda ja slegnem ramenima i velim "like, sure,
whatever you say, have it your own way".

>(Nemoj mi sad tu pricati o ogranicenjima logickog misljenja, ja
>govorim da je to ispod razine koja se logickim misljenjem moze
>dosegnuti. Jasno je da i logika ima granice, ali mi smo u ovoj
>raspravi daleko od njih, mi smo ispod njih.)

Tocno, mi smo daleko od njih ali si Ti njima jako ogranicen. Ono sto
ces Ti smatrati ozbiljnom teologijom meni ce biti zajebancije s kojima
cu improvizirati i moji "svjetonazori" ce se stalno mijenjati, nemam
nikakvih cvrstih stavova ni pogleda, a Tebi nece biti jasno kako ja
mogu istovremeno govoriti da sam sve spoznao i da moja svijest nema
granica, i da se mogu zajebati negdje i nesto krivo skuziti, nece Ti
biti jasno kako sada mogu za nesto tvrditi da je ovakvo a sutra da je
suprotno, i mislit ces da serem gluposti, i cinit ce Ti se da je Tvoja
teologija bitno bolja, samo ne znam kako si Ti objasnjavas da recimo
Felix ciji su teoloski nazori nespojivi s Tvojima neke stvari moze i
kuzi, a da ih Ti ne mozes i ne kuzis, ako je vec Tvoja velicina
tolika. Veci je problem osjetiti prisutnost kave u casi na pranickoj
razini, nego umovati o tome kakav je Bog i sto pise u Bibliji, naime
kava u casi je stvarna i onaj tko ju vidi zivi stvarnost na toj
razini, a Ti samo umujes o svojim izmisljotinama, i donosis zakljucke
cija je vrijednost, kako je to Toma Akvinski lijepo rekao nakon jedne
vizije, "pokazane su mi takve tajne, da se sve sto sam do sada mislio
i radio cini poput slame". To je bilo _nakon_ sto je zavrsio Summa
Theologiae. Jedan gram spoznaje beskrajno nadilazi svo umovanje i
teologiju, to je sve kurac, a to sto je Tvoje teolosko promisljanje
jako, predstavlja znak Tvoje slabosti i duhovnog invaliditeta, jer sva
ta umovanja su samo resetke zatvora u kojem stanujes. Ne govori Ti
Felix da odbacis logiku zato kaj je on bedast pa nije u stanju dobro
umovati, nego zato kaj vidi da si si napravio lijepo usminkana
invalidska kolica i u njima se vozikas okolo, ona imaju motor i
satelitsku navigaciju, ali Ti si zaboravio da imas i noge i da bi
mogao poceti i hodati za promjenu. Sve dok imas tako visoko misljenje
o svojoj pameti, nista od Tebe, za baciti si.

-----
Web(Yoga-Vedanta) : http://www.iskon.hr/~dturina/

spredan@fly.cc.fer.hr (Stipe [Stajp]) wrote:
>Po tvome je lakse zamisliti Zeusa nego krscanskog Boga !!

Bog kojeg se moze zamisliti nije Bog. Naime misljeni bog dat je u umu
a ne u objektivnoj stvarnosti, a stvarni Bog nadilazi ogranicenja uma
pa ga um ne moze obuhvatiti. Dakle sva promisljanja o Bogu su kurac od
ovce.

X-Ftn-To: Darko Majdi?

"Darko Majdi?" wrote:
>drugacije. Drastican je primjer zrtvovanja vlastite djece laznim bogovima,
>sto je Bog zabranio:

Je li to ono kao Abraham Izaka?

-----
Web(Yoga-Vedanta) : http://www.iskon.hr/~dturina/

X-Ftn-To: Ratko Jakopec

ratko.jakopec@vz.tel.hr (Ratko Jakopec) wrote:
>Ispalo je da si prokomentirao prvi dio koji je mani manje zanimljiv, a
>preskocio si drugi, koji je meni zanimljiviji, ali dobro, idemo
>vidjeti sto imamo.

A cuj, ono kaj si Ti tamo htio reci se svodi na to da budala ne smije
pokazati da je budala nego da mora sutjeti ili se praviti pametna.
Meni se cini da je to glupost. Ako je netko seksualno sjeban i ima
potrebu pojebati sve sto se mice, ja ne mislim da ce se ista rijesiti
ako se to potisne.

>>Tocno, to nije sporno, ali ja sam i naveo da postoje kulture u kojima
>>je problem seksualnosti rijesen i na drugaciji nacin.
>
>Nismo raspravljali o tome postoje li kulture u kojima je problem
>seksualnosti drugacije rijesen nego o tome je li za negativan stav o
>seksu odgovorno pretezno ili cak jedino krscanstvo.

Ima po tom pitanju i gorih religija od krscanstva, ali jako malo.

>>sakacenja, mrznje prema sebi, i dovodi do grdih sranja
>>i mrznje prema drugima koja se manifestira na razlicite uzasne nacine.
>>Veca je fora seks jednostavno napustiti kad dozivljavas nesto toliko
>>vise, da je seks spustanje. Ali buduci da se meni ne cini da je vecina
>>onih koji se seksu protive na toj razini, zapravo ne cini mi se da je
>>_itko_ od njih na toj razini, onda ja velim da su oni licemjeri, jer
>>im se digne kurac a oni se prave da nije. Ako se nekome digne kurac
>>onda znaci da osjeca seksualnu zelju, ako ju osjeca onda nesto mora s
>>njom napraviti, ali ne smije sad ici to potiskivati da se ne bi
>>vidjelo, i osjecati krivnju zbog toga, jer je to sranje.
>
>Jadan ja, kao prvo, koliko se meni cini nitko se na ovoj konf. ne
>"protivi seksu", to si ti izmislio.

;))) Sad stvarno pricas svakakve gluposti, pa ocito je da se netko
protivi seksu ako mu je prakticki sve vezano uz seks problem, osim
jedne i pol iznimke, koje ce oklijevajuci prihvatiti kao nuzne. To ja
zovem seksualnom frustracijom, i to gledam kao psiholoski problem, a
ne teoloski stav.

>Kao sto rekoh neki ljudi se
>protive nekim seksualnim praksama i u pojedinoj konkretnoj procjeni se
>mogu prevariti pa misliti da je neka praksa stetna a u stvari nije,
>ali cisto sumnjam da netko od njih misli da je jebati zakonitu zenu
>nesto sto treba izbjegavati.

Sto znaci "jebati"? Ja kad vidim da si u stanju previdjeti neke
ocigledne stvari, kakva je krscanski stav da je seksualnost nesto
toliko uzasno, da se mora potisnuti i ograniciti, jer ce inace dovesti
o uzasnih stvari, pa, nije bas da imam visoko misljenje o Tvojem uvidu
u stvari.
Nekome "jebati zakonitu zenu" znaci ono kaj sam citirao sa
www.theonion.com , dakle u mraku, kroz odjecu i slicno, ali meni to
nije seks, meni je to frustracija. A sumnjam da ces mi u krscanskim
krugovima naci puno ljudi koji su sposobni bez crnih invokacija
govoriti o seksu, a da ne govorimo o nekakvoj veseloj opustenosti u
govoru o seksu. To je isto ono kaj smo imali na konfi prije godinu i
nesto, kad je bio "problem" to kaj ja psujem, pa je Domchi probao
psovati da pokaze kak je to ruzno; objektivni promatraci su vidjeli da
je ono kaj je on rekao bilo prakticki crna misa, toliko je mraka
nasrao u par psovki, a kod mene mozes analizirati tekst koliko hoces,
i uvijek su psovke popracene unutarnjom veseloscu. Kak je on imao
frustracije vezane uz psovanje, tako i Ti imas frustracije vezane uz
seks.

>A to sto ti velis da se sa seksualnom zeljom mora nesto uciniti, a
>jebi ga sad ja imamo koji put zelju da nekoga ubijem i sto bi sad po
>tvom sudu morao uciniti, da budem licemjer jer mi se je digao tlak a
>ja se pravim da mi se nije ili da ipak to ne potiskujem nego da
>frajera zviznem po glavi.

Bolje bi bilo da osjetis zelju da ga zviznes po glavi, priznas da je
ona tu, i onda ju oslobodis iz sistema glasnim povikom ili udarcem
sakom u jastuk ili slicno. To je nekakav ekvivalent onoga kad vidis na
cesti komada koji Te napali i onda ides doma drkati. Onda se
nakupljena energija oslobodi i napetosti nestane, i to je bitno manje
skodljivo nego da si ides odrezati kurac, ili da ides sebe uvjeravati
da su zene smece i da je seks govno.

>>I onda kad ja to velim, onda mi dodje frajer i veli da
>>je drkanje grijeh i da se zbog njega ide u pakao. To je takvo sranje
>>od izjave da ja popizdim.
>
>Pa u krajnjoj liniji to je grijeh, bez obzira pizdio ti ili ne, osim
>ako prakticiranje magijskih tehnika nije grijeh.

:))))))
Svasta.
To je kao kad kriticari TMa kazu da se u TM meditaciji spominju imena
hinduistickih bozanstava, pa da je to magijska tehnika kojom se
obozavanjem tih bozanstava ista pokusavaju podvrci svojoj volji radi
ostvarenja nekakvih ciljeva.
Isto tako drkanje moze biti magijska tehnika kad ju primjenjuje
magicar koji zna kaj radi i s odredjenim ciljem, a taj cilj je u biti
magija a drkanje mu je samo zgodno sredstvo ostvarenja namjere jer se
njime budi puno energije, koju onda on usmjerava. Ali cinjenica je da
se drkanjem budi puno energije. Tu energiju je moguce usmjeriti u
predanost Bogu i tako jacati vezu s Bogom, sto recimo ja povremeno
radim, ili ju je moguce ne-usmjeriti, dakle jednostavno osjecati
zadovoljstvo bez nekog usmjerenja u cilj, ili pak koristiti
oslobodjenu energiju za hranjenje neke astralne slike ili veze. Dakle
drkanje je samo po sebi neutralan cin, koji je pozitivan u smislu da
se njime budi energija. Upravljanje tom energijom u svoje svrhe
predstavlja magijski cin, a ne drkanje. Koji Ti je kurac u zadnje
vrijeme, daj se saberi, nisi bas sasvim suvisao?

>>Pa drkanje je valjda najmanje skodljiv nacin
>
>Pa ako je najmanje skodljiv onda je skodljiv, dakle grijeh. Sad ispada
>da to nije grijeh nego da je manji grijeh nego neki drugi grijesi.

Ovo je sad podmetanje i jezicka akrobacija, najmanje skodljiv nacin
moze biti onaj kojem je iznos skodljivosti nula, pa dakle nije uopce
skodljiv, i tako je najmanje skodljiv od svih koji su skodljivi u
barem nekoj mjeri. A to sto moras pribjegavati takvim pizdarijama
znaci da su Ti argumenti fakat za kurac.

>>U krajnjoj liniji, zasto netko ne bi
>>curi koja mu se svidja poslao orgazam ili takvo nesto, meni to izgleda
>>bas zgodno.
>
>Ma da, a zasto ne bi curu koja ti se svidja docekao u mracnoj liniji
>pa joj poslao kurac u picku, meni to izgleda bas zgodno.

Je, poslati nekome pusu je isto kao i poslati mu pismo-bombu, vazan je
glagol "poslati".

-----
Web(Yoga-Vedanta) : http://www.iskon.hr/~dturina/

X-Ftn-To: Ratko Jakopec

Velis da Ti je ovaj drugi dio zanimljiviji, pa cu sad odgovoriti i na
njega, naime zadnjih dana sam dosta pretrpan obavezama pa pokusavam
smanjiti pisanje tamo gdje drzim da bas ne treba, ali ako vec
insistiras...
Osim toga, napravit cu followup u hr.soc.religija da malo ozivimo i tu
grupu.

ratko.jakopec@vz.tel.hr (Ratko Jakopec) wrote:
>Mislim da je pretjerana tvoja tvrdnja da toga ne bi bilo da nije bilo
>krscanstva.

U nekim drugim narodima takodjer postoje seksualne restrikcije. Na
nekim mjestima te seksualne restrikcije poprimaju tako ekstremne
dimenzije, da to normalan covjek sebi ne moze ni zamisliti, pa je
prema tome krscanstvo sa svojim seksualnim moralom u odnosu na njih
veliko poboljsanje. Jedan dobar primjer takvog necega je i obicaj koji
vlada u nekim africkim plemenima, famozno "obrezivanje zena". Taj
obicaj je nastao kad se netko domislio onoga sto je i Tebi palo na
pamet, a to je da je seksualno zadovoljstvo izvor mnogih problema, i
da je seks potreban radi razmnozavanja ali da seksualno zadovoljstvo
predstavlja nesto prljavo, bez cega bi ljudima bilo bolje, jer
podstice bludnost i slicno, pa se domislio rjesenju: zenama ce
odrezati klitoris i stidne usne, i onda one nece imati nikakvu zelju
za seksom, a to sto je takav "zahvat" neljudski bolan, i sto velik dio
djevojcica pritom umre, to je zrtva koju se isplati podnijeti radi
tako plemenitog cilja kakav je sloboda od seksualne zelje.
Eto, to je ekstrem u koji vodi seksualna restrikcija, i zato ja drzim
da je bolje da se ljudi fino na miru pojebu, nego da im svijescu
prolaze takve pobozne ideje. Nakon jebanja ce se naime bitno bolje
osjecati.
Ja vidim obrazac razmisljanja iz kojeg proizlaze odredjene
konsekvence. Obrazac razmisljanja govori da je seks nesto
problematicno i potencijalno lose, i da je to potrebno potisnuti,
drzati pod kontrolom. Takav stav ja oznacavam terminom "seksualna
represija". Seksualna represija se u maloj mjeri manifestira kao stav
da su odredjena seksualna ponasanja nepozeljna i da ih treba
izbjegavati, a u vecoj mjeri kao stav da su sva seksualna ponasanja
nepozeljna i da ih treba izbjegavati, a da su neka radi razmnozavanja
nuzna pa ih treba obaviti preko volje, i uz svijest da se radi o
necemu sto je u biti prljavo i nepozeljno, i da predstavlja cin koji
ukalja onoga tko se njime bavi. Dobre duse koje se bave takvim
poboznim mislima cesto ce pozeljeti drugim ljudima olaksati teske muke
koje proizlaze iz seksualnog zivota, i onda dobijes u manjoj mjeri
seksualne zabrane, a u vecoj sakacenje spolnih organa.
Ja drzim kako se radi o patoloskom psihickom obrascu kojem je nuzno
pronaci uzroke i u cijelosti ga iskorijeniti.

Moje je misljenje da je bitno bolje krenuti od suprotnih postavki: da
je seksualnost kao takva nesto jako dobro. Muski i zenski spolni
organi nacinjeni su na nacin koji omogucava dozivljavanje zadovoljstva
u velikoj mjeri, a razmjena zadovoljstva tijelima predstavlja jak
nacin ucvrscavanja ljubavne veze na fizickom planu. Postoje neki
problemi koje cu odmah nabrojiti. Prvi je posesivnost i ljubomora.
Radi se o zelji za ekskluzivnoscu i posjedovanjem druge osobe,
konkretno, muskarac zeli da zena bude samo njegova, cesto do ekstrema,
kao sto i zena zeli da muskarac bude samo njen. U velikom broju
slucajeva, bracna zajednica zadovoljava tu potrebu za ekskluzivnoscu i
partneri najcesce nece imati potrebe za njenim prekidanjem. U
odredjenom, velikom broju slucajeva, javljat ce se zelja za
ne-ekskluzivnim seksualnim zajednicama. To treba podijeliti na dvije
grupe, na stanja osoba koja zele ostvariti bracnu zajednicu sireg
opsega, dakle koja bi obuhvacala veci broj osoba od dvije. Dakle tu se
radi o odsutnosti posesivnosti i o ljubavi koja nadrasta dvije osobe i
na seksualnom i socijalnom planu, i u tom slucaju seksualni odnos s
drugim partnerom se ne vidi kao nesto sto ukalja osobu, nego kao nesto
sto siri ljubav koja obuhvaca vise ljudi.
Druga grupa je bludnost, dakle stanje svijesti koje je ispod, a ne
iznad stanja bracne vjernosti, i u kojem je zbog prisutnosti jakih
nizih nagona osoba sklona upustati se u seksualne odnose sa vise osoba
radi zadovoljavanja nagona za parenjem. Takvo nesto je problem, i taj
problem treba tretirati ne zabranjivanjem seksualnih odnosa s vise
partnera, nego lijecenjem uzroka problema.

Iz toga je vidljivo da seksualna represija doslovno nikada nije dobra.
U jednom slucaju nije dobra zato sto nije potrebna, jer su partneri
nadrasli posesivnost i ogranicenja svojstvena stanjima svijesti nize
tri cakre, a u drugom je losa zato sto je beskorisna i umjesto da
lijeci problem bludnosti, ona dodaje jos problem represije a problem
bludnosti ostaje, samo prikriven, a moze se ocitovati jedino u
zlocudnijem obliku.

>Isto tako mi se vidi da je uopce problematicno razmisljati u tim
>kategorijama. Postavljati problem na razinu kakav ljudi imaju odnos
>prema seksu. Ljudi su sjebani i kakav ce god imati odnos prema bilo
>cemu, oni ce s toga napraviti pizdariju. Ako prevlada misljenje da je
>seks problematican, onda ce ga potpuno odbaci, a kao prevlada stav da
>seks nije zlo, onda ce se bez ikakvih emocija i odgovornosti jebati
>tko s kime stigne. Mogli bi reci da su u Evropi oba modela ili do
>nedavno bili ili jesu.

To su sve stvari koje ja opisujem opcom odrednicom "nize tri cakre".
Kod aktiviranja srcane cakre seksualna uzbudjenost je ne samo
normalna, nego i jedan od osnovnih znakova da se stvari ispravno
odvijaju. Potiskivanje seksualne uzbudjenosti znaci spustanje na nize
cakre i prekid toka ljubavi. Hoce li se ta seksualna uzbudjenost
ocitovati kao seksualni odnos, meni osobno je sasvim svejedno. U nekim
slucajevima nece, zapravo u vecini slucajeva nece, ali ce vodjenje
ljubavi na visim razinama od materije biti cesto intenzivnije od onoga
prisutnog za seksualnog odnosa. Dakle seksualna energija mora teci
nesputano ako hoces imati ikakve veze sa visim stanjima srcane cakre.
Dakle seksualna represija ne samo da nije znak duhovnosti, nego je
naprotiv znak njenog odsutstva. Sto se tice cakri visih od srcane, na
njima nema tragova seksualnosti, ali njihova aktivnost u ljudi je tako
rijetka da se o njoj jedva moze govoriti, tako da cu je izostaviti iz
razmatranja, mi govorimo o ljudima koji pokusavaju postici
neogranicenu, neuvjetovanu i savrseno cistu ljubav srca, sto je srcana
cakra, a ne govorimo o rijeci koja stvara svjetove i slicnim stanjima
grlene cakre, koja su toliko nadljudska da je sasvim ocito da ljudska
osobina kakav je seks tu nece biti prisutna.
Dakle cinjenica je da napredni yogi u odredjenoj fazi stvarno
transcedira seks, ali to ide preko seksualne otvorenosti srcane cakre,
a ne preko seksualne represije u nize tri cakre. S manipure na
visuddhu nitko jos nije skocio, i izbjegao anahatu. Treba naglasiti da
je seksualna sloboda anahate sasvim razlicita od bludnosti nizih cakri
u uprljanom stanju, a kakve asocijacije se Tebi ocito motaju po
svijesti kad spomenem seksualnu slobodu. Pod slobodom ja fakat mislim
slobodu, a ne razuzdanost i bludnost. Bludnost je prljavstina a
sloboda je cistoca. Te dvije stvari nemaju nista zajednicko.

>Mislim da se u tim sferama nista pametnog ne da napraviti. Ako i
>uvjeris ljude da seks nije apsolutno prljavi, onda ce se pocet jebat
>tko s kim stigne. Sve se svodi na to da mozda eventualno jedan drek
>zamijenis drugim.

To uopce nije istina. Ja sam cesto ljudima govorio da seks nije
prljavi nego da je nesto dobro i prihvatljivo, i jos se nitko nije
krenuo isti cas s nekim pojebati zbog toga, naprotiv, cesto je to
dovelo do ogromnog olaksanja, otpustanja unutarnjih seksualnih
kocnica, i jednog dubokog mira unutarnjeg jedinstva u kojem se skroz
izgubila zelja za materijalizacijom seksa u fizickoj formi. Takva
materijalizacija, kad ju se vidi kao nesto sto je fakat moguce i
dozvoljeno, pocne se drzati necim jako vrijednim i svetim, sto se
dijeli samo s najboljim prijateljima, a ne sa svima bez razlike; seks
postaje sredstvo zivljenja prijateljstva, a posto tako dubokih
prijateljstava nema previse, onda je sasvim cest slucaj da osobe bez
ikakvih seksualnih inhibicija zive u celibatu.

>Pa ti je kad palo zasto bi takva zamisao tako uzela maha dok su neke
>druge, recimo one o nenasilju ili odbacivanju bogatstva uglavnom
>ignorirane. Meni se cini da zato sto je za prvu postojalo "plodno
>tlo", a za ove druge ne.

Pa uopce nije tesko usaditi osjecaj krivnje vezan uz seks, to je
strasno jednostavno, dovoljno je da muskarac prerano svrsi, i da je
orgazam "plitak", pa da se energetski sustav umjesto u opusteno i
blazeno stanje prebaci u osjecaj krivnje i gresnosti. U takvom stanju
je normalno da se stvara plodno tlo za svakakve idiotske teologije.

>Osim sto je rekao
>
>(27) "Culi ste da je receno: Ne cini preljuba! (28) A ja vam kazem:
>Tko god s pozudom pogleda zenu, vec je s njome ucinio preljub u srcu.
>(29) Ako te desno oko sablaznjava, iskopaj ga i baci od sebe. Ta bolje
>je da ti propadne jedan od udova, nego da ti cijelo tijelo bude baceno
>u pakao.

Pa i ja kazem da je bludnost jedno takvo sranje da mi je iz dna duse
ogavna. Naravno, bludnost je samo dijelom seksualna, glavna komponenta
koja je cini odvratnom je uprljanost, a ne seksualnost, na jednak
nacin cu dozivljavati i druge oblike prljavstine, kao sto je recimo
pohlepa. To treba razdvojiti od seksa kao neceg izvorno dobrog. Seks
je nesto izvorno dobro, ali se to moze uprljati. Potrebno je dakle
ukloniti prljavstinu, a ne seks.

>On se je prema seksu odnosio na po mom sudu sasvim normalan nacin,
>nije rekao da seks treba odbaciti, ali je rekao da postoje prakse
>vezane uz seks koje vode u pakao, nije rekao nemoj te se zeniti, ali
>je rekao da je bolje ne zeniti se.

Meni se cini da je to rekao Pavao a ne Isus, ali mozda grijesim.

>>vrijedno nekih velikih propovjedi, za razliku od "spasenih krscana"
>>kojima je potiskivanje seksa izgleda veliki prioritet,
>
>To ti je jako klimava teorija. Ja bas i nisam primijetio da bi sad
>netko odbacivao seks kao takav, nego su pojedini ljudi odbacivali
>pojedine seksualne prakse, a to je velika razlika. Naravno da se u
>nekim konkretnim slucajevima pojedini ljudi mogli i prevariti ali to
>ti je kao daleko od nekakvog "potiskivanja seksa". Jebati se s
>zakonitom zenom tako da se rasturi krevet vjerojatno nitko od onih
>koji su se s tobom sporili ne smatra moralno neprihvatljivim, a takva
>osoba bas i ne odgovara opisu osobe koja "potiskuje seks". To ti je
>vise odraz tvog radikalnog karaktera i svadjalacke prirode. Ti si
>naprosto covjek koji voli pretjerivati.

Ja sam ovdje na konfi vidio takve primjere seksualne sjebanosti, da su
to klinicki slucajevi. Ako sam u necemu pretjerao, onda je to blagost
i umjerenost izraza kojima sam popratio takve "fenomene".

>>par dana. Dakle, ja bih rekao da je seksualno ponasanje nesto sto Isus
>>nije drzao presudnim za spasenje,
>
>:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
>
>Svako ponasanje je presudno za spasenje.

Nijedno ponasanje nije presudno za spasenje. Stanje svijesti je
presudno za spasenje, a ponasanje je samo manifestacija stanja
svijesti. Ako to nije istina, onda su HK i "spaseni" prosvijetljeni,
ako uspiju cijeli zivot podrazavati ponasanje prosvjetljenih.

-----
Web(Yoga-Vedanta) : http://www.iskon.hr/~dturina/

"Drazen Simunic" wrote:
>>Sex i krscanstvo? Zanimljiva tematika, sudeci po prometu na
>>hr.fido.religija ;))))
>
>
>Tematika je bila dosadna, medjutim razvoj situacije je bio zanimljiv. Saznao
>sam puno stvari. A da su maske pale, pale su. Ides. :)))

Kaj se ovo konacno pocelo prenositi? Nemres vjerovat. :))
Aleluja. :)

X-Ftn-To: Ratko Jakopec

ratko.jakopec@vz.tel.hr (Ratko Jakopec) wrote:
>Prvo bi malo o odbacivanju seksa.
>
>Kad se cita sto si napisao, stice se dojam da ti mislis da su Zidovi
>jedini kojima je palo na pamet uvoditi nekakve seksualne restrikcije,
>i da ako toga negdje ima, onda to mora imati nekakve veze s njima.
>
>Meni pak se cini da medju ljudima postoji jedan prilicno ogranicen
>broj problema i relativno ogranicen broj odgovora na njih, zamotanih u
>nekakvi kulturni kontekst.

Tocno, to nije sporno, ali ja sam i naveo da postoje kulture u kojima
je problem seksualnosti rijesen i na drugaciji nacin.

>Mnogi ljudi su na mnogim mjestima i u mnogim vremenima su dosli do
>zakljucka da s ovim svijetom nesto ne valja. U teznji prema uzicima i
>u raznim strastima su cesto vidjeli uzrocnika takvom stanju. A seks je
>strast koja se osobito istice svojom snagom i razornoscu. Zbog seksa
>se je ubijalo, gubila su se imanja na bludnicama, vrsila su se
>samoubojstva, zapadalo se je u cudna stanja, ljudi su poneseni tom
>strascu cinili strasne stvari koje inace ne bi cinili, zbog seksa se
>je gubio mir i dusevna ravnoteza i normalno je onda bilo da su neki
>ljudi dosli do zakljucka da bi se mozda do srece i nekakvih visih
>stanja mozda moglo doci odbacivanjem seksa.

A cuj, vecina ovoga sto si nabrojao gore su posljedice seksualno
restriktivnog mentaliteta, a ne njegovi uzroci. Onda u takvom
okruzenju gdje je seks fakat problem ima smisla jednostavno seks
odbaciti totalno i baviti se necim drugim. Jedino kaj je sad zajeb to
da seks nije moguce odbaciti a da covjeku sve ovce ostanu na broju, to
je jedna manifestacija zivotne snage koju na neki nacin treba
preusmjeriti, jer ako ju probas potisnuti najebo si, mozes si doslovno
ostetiti um; primjere takvog ostecenja sam vidjao u "celibatu" HK
tipa. Covjek se pretvori u zombija, ljusturu u kojoj je nekad zivio
covjek, a koja je kao od papira, bez zivota.

>Davno prije Krista si u grckoj filozofiji imao pokret odbacivanja
>svjetovnih uzitaka, kad je Sidarta krenuo na "put" provo se je s
>takvima susreo, stoici su isticali asketski ideal. Ne znam doduse je

Ma pazi, jedno je seks napustiti radi neceg boljeg, a drugo je seks
zeljeti a potiskivati. Ja se sporim s ovim drugim, ne s ovim prvim.

>Mislim da je odbacivanje svijeta, odbacivanje svakog materijalnog
>uzitka pa onda i seksa jedna prilicno univerzalna ideja koja lako
>padne na pamet svakom tko se malo zamisli nad stanjem u svijetu i
>mogucim nacinima prevladavanja takvog stanja.

To je sve skupa kurac, jer pokusati obaciti "materijalni uzitak" u
situaciji kad je on _jedini_ uzitak koji je covjek u stanju osjetiti
predstavlja cin sakacenja, mrznje prema sebi, i dovodi do grdih sranja
i mrznje prema drugima koja se manifestira na razlicite uzasne nacine.
Veca je fora seks jednostavno napustiti kad dozivljavas nesto toliko
vise, da je seks spustanje. Ali buduci da se meni ne cini da je vecina
onih koji se seksu protive na toj razini, zapravo ne cini mi se da je
_itko_ od njih na toj razini, onda ja velim da su oni licemjeri, jer
im se digne kurac a oni se prave da nije. Ako se nekome digne kurac
onda znaci da osjeca seksualnu zelju, ako ju osjeca onda nesto mora s
njom napraviti, ali ne smije sad ici to potiskivati da se ne bi
vidjelo, i osjecati krivnju zbog toga, jer je to sranje. Jednostavnije
je i prirodnije ici drkati, ako vec jebanje ne dolazi u obzir zbog
nekih razloga. I onda kad ja to velim, onda mi dodje frajer i veli da
je drkanje grijeh i da se zbog njega ide u pakao. To je takvo sranje
od izjave da ja popizdim. Pa drkanje je valjda najmanje skodljiv nacin
rjesavanja seksualne napetosti ako ne znas nesto pametnije sto bi s
njom napravio, bitno bolje nego da se osjecas krivim ili se mrzis ili
si sam sebi odvratan ili sto vec. U krajnjoj liniji, zasto netko ne bi
curi koja mu se svidja poslao orgazam ili takvo nesto, meni to izgleda
bas zgodno.

>Kad se cita sto ti pise ispada kao da u seksu nema nikakvih problema,
>odnosno ne bi ih bilo da bolesni Zidovi to nisu zakomplicirali.
>Problema medjutim ima koliko hoces. Seks stvara i jake strasti i jake
>vezanosti, i samim time i jake probleme kad netko zeli zenu koja je
>vec se nekim vezana ili pak zeli napustiti zenu koja je jos uvijek
>vezana ....

A cuj to je vec problem u nekim drugim sferama, samo sto se na
primjeru seksa jace manifestira. Osim toga sad dokazujes moju tvrdnju
da je seksualna posesivnost i represivni mentalitet uzrok frustracije,
izmedju ostalim zbog problema koji nastaju kad netko "zeli zenu koja
je s nekim vezana" i slicno. U poligamnoj zajednici to nije posebni
problem.

>Mislim da je pretjerana tvoja tvrdnja da toga ne bi bilo da nije bilo
>krscanstva.

Nisi bas naveo neke argumente koji bi me pokolebali, naprotiv, ono sto
si napisao je u biti samo prepricano ono sto sam ja rekao, dakle voda
na moj mlin.

>Isto tako mi se vidi da je uopce problematicno razmisljati u tim
>kategorijama. Postavljati problem na razinu kakav ljudi imaju odnos
>prema seksu. Ljudi su sjebani i kakav ce god imati odnos prema bilo
>cemu, oni ce s toga napraviti pizdariju. Ako prevlada misljenje da je
>seks problematican, onda ce ga potpuno odbaci, a kao prevlada stav da
>seks nije zlo, onda ce se bez ikakvih emocija i odgovornosti jebati
>tko s kime stigne. Mogli bi reci da su u Evropi oba modela ili do
>nedavno bili ili jesu.

Kaj ces napraviti kad se moralni principi namijenjeni sjebanima pocnu
primjenjivati na nesjebane?

-----
Web(Yoga-Vedanta) : http://www.iskon.hr/~dturina/