X-Ftn-To: Majorinc, Kazimir

kmajor@public.srce.hr (Majorinc, Kazimir) wrote:
>Iznosis vrlo zanimljiv model ucenja kroz pogreske, i koji onda
>valjda vodi do toga da na kraju bice ne radi pogreske. Vrlo
>zanimljiv model, naravno, samo - ja ne bih rekao da je savrsen.
>Krajnje stanje bi bilo savrseno, a ako ti kao njegov autor znas
>kakvo je to krajnje stanje (u kojem jos ima slobode) onda si ga
>mogao i odmah startati s te pozicije, postedivsi mu patnju.

Ako percipiras vrijeme onda percipiras proces. Ako ne percipiras
vrijeme to se vec desilo.

>|:))) Opet isto. Mislim da je svima evidentno da se iz naravi Boga moze
>|izvoditi zakljucak o naravi svijeta, ali se iz opazanja svijeta ne
>|moze izvoditi zakljucak o naravi Boga, jer je svijet niza realnost od
>|Boga. Iz projekcije sfere na plohu (dakle kruga) ne mozes izvuci
>|nikakav pametan zakljucak o prirodi sfere, ali ako Ti je poznata sfera
>|onda mozes izracunati prirodu njene projekcije na plohu. Jasno je da
>|postoje stvari u svijetu koje su nesavrsene, samo je izuzetno dvojbeno
>|o cemu se tu radi, je li ta nesavrsenost stvarna ili prividna, i je li
>|ta nesavrsenost nuzna zbog neceg drugog. Ti si se ozbiljno namjerio iz
>|pozicije 2D plohe suditi o 3D tijelima, opazajuci samo njihove sjene.
>|To ne ide.
>
>Ne ide sve, ali nesto ide, ako gledas trokut, znas da nije rijec
>o projekciji 3-dim, 4-dim etc. sfere.

Tocno, ali ne znas radi li se o prizmi, piramidi ili nekom drugom
predmetu. Isto tako, kad vidis krug ne mozes znati je li tijelo
valjak, kugla, elipsoid ili sto vec.

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net

X-Ftn-To: Majorinc, Kazimir

kmajor@public.srce.hr (Majorinc, Kazimir) wrote:
>|E vidis, takva proturjecja nastaju kad se pravis bedast pa ides
>|Bibliju parsati kao da se radi o bazi podataka. To se tako ne cita, to
>|nije logicki materijal, Isus govori o stvarnosti, pravoj zivoj
>|stvarnosti, o stvarnom funkcioniranju, a ne o nekakvom misaonom
>|modelu. U stvarnosti mozes istovremeno ne mrziti i ubiti, mozes
>|naucavati oprastanje i istodobno nekoga baciti u pakao.
>
>Jasno da mozes, ovo prvo je konzistentno, to rade npr.
>profesionalni ubojice. Ovo drugo je inkonzistentno, ali jos ne
>znaci da je nemoguce... S kojom mojom tvrdnjom o Isusu se ti ne
>slazes?

Nije da se ja ne slazem s nekom Tvojom tvrdnjom, nego drzim da nisi u
stanju nista smisleno tvrditi o Isusu jer Isus nadilazi Tvoje
poimanje. Pristup Ti je posve pogresan. Za razumijevanje Isusa trebas
se baviti yogom, a ne matematikom.

>|logika kakve se Ti drzis uopce nije primjenjiva na stvarni svijet,
>|previse je plosna, mrsava i tanka.
>|Svijet u kojem zivimo ne sadrzi
>|odgovore u sebi, nego u Bogu.
>| Svijet kakav opazamo je
>|nizedimenzionalna projekcija visedimenzionalne stvarnosti. Takav
>|svijet je moguce shvatiti tek uzdizanjem svijesti u vise dimenzije,
>|nikako drugacije. I zbog tog razloga ce upute koje dolaze iz vise
>|stvarnosti izgledati proturjecno, zato sto nisu iz ove stvarnosti nego
>|iz one vise, pa se "logika svijeta" na njih ne moze primjeniti, osim
>|na krajnje ogranicen nacin.
>|
>
>Ha, rasprava o metodi.
>Ovo je kritika s tvoje pozicije nedovoljnosti mog spoznajnog
>aparata.

A pa dobro jutro. Ti si zivi dokaz zasto se nije dobro previse ufurati
u matematiku, jer onda pocnes nekakve ogranicavajuce modele
primjenjivati na stvarnost, sto ne funkcionira, a rezultat su apsurdni
zakljucci. Onda umjesto da Ti iz tih apsurdnih zakljucaka zakljucis da
ti je metoda bila kriva, Ti uzmes upravo te apsurdne zakljucke i kazes
da su istina.

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net

X-Ftn-To: Majorinc, Kazimir

kmajor@public.srce.hr (Majorinc, Kazimir) wrote:
>|>One gore citate koje si iznio sigurno nisu dosli od Isusa,
>|
>|Naprotiv, jesu.
>
>Jesu, ali nigdje ne govore o tome kako mi trebamo oprastati ili
>ne, nego govori o tome sto ce bog raditi.

? Tamo Isus govori svojim ucenicima sto bi oni trebali raditi, a ne
sto ce on raditi.

>|Ja bih gadjao kalasnjikovom i zoljom.
>
>Naravno, to je tvoj stav, ali on je u ociglednoj oprecnosti s
>govorom na gori. Da sam ja na tvom mjestu, jednostavno bih rekao
>da se ne slazem s Isusom umjesto da pokusam nategnuti njegovo
>ucenje tako da se slaze sa tvojim.

Ja bih se na Tvom mjestu zamislio o tome kako je moguce da sam toliko
krivo shvatio Isusa.

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net

X-Ftn-To: Thorn_Within

twithin@softhome.net (Thorn_Within) wrote:
>> Ako se neko ne odrekne grijeha, taj grijeh prijanja uz njega i cini ga
>> necistim. Oprost je samo opazanje stanja slobode od grijeha - mozes
>> ljubiti gresnika i mrziti grijeh, ali ako se gresnik identificira s
>> grijehom i zbog njega se ne kaje, onda ne moze biti oprosta u smislu
>> "nothing happened", ne moras Ti njega mrziti, ali mu se svejedno moras
>> usprotiviti.
>
>Da, ali sto je sa poznatom Isusovom recenicom "Tko tebe kamenom,ti njega
>kruhom".

Je, a sto je s ovim:
(11) "U koji god grad ili selo u?ete, razvidite tko je u njemu
dostojan: ondje ostanite sve dok ne odete. (12) Ulaze?i u ku?u,
zaželite joj mir. (13) Bude li ku?a dostojna, neka mir vaš si?e na
nju. Ne bude li dostojna, neka se mir vaš k vama vrati. (14) Gdje vas
ne prime i ne poslušaju rije?i vaših, izi?ite iz ku?e ili grada toga i
prašinu otresite sa svojih nogu. (15) Zaista, kažem vam, lakše ?e biti
zemlji sodomskoj i gomorskoj na Dan sudnji negoli gradu tomu."
(Mt 10,11-15)

? Ocigledno je da si krivo shvatio Isusa, on naime nije zagovarao
slinavi mazohizam nego blagost utemeljenu na najvisoj vlasti.

>One gore citate koje si iznio sigurno nisu dosli od Isusa,

Naprotiv, jesu.

>a moj post je
>upravo bio uperen na odnos njegovog svjetonazora i svjetonazora danasnjeg
>uspjesnog covjeka.

Uspjesnost se moze mjeriti u vise kriterija. Kakva je to uspjesnost
ako joj je rezultat degradiranje do razine zvjeri? Uspjesan je onaj
ljudski zivot u kojem se postigne napredak u dubini svijesti.

>Dali je danasnji uspjesni covjek u mogucnosti "sljediti" Isusa, to je
>bilo moje pitanje.
>
>> ad dodje vojnik neprijateljske vojske s puskom u Tvoju
>> zemlju, ne moras Ti njega mrziti da bi ga ubio. Ti ga jednostavno
>> ubijes zato sto prijanja uz grijeh, dakle dosao je osvajati Tvoju
>> zemlju.
>
>Mislim da je takvo razmisljanje sasvim krivo.
>Sto jedna drzava znaci za covjeka uopce?

Mjesto gdje Ti zive zena i djeca koje ce pobiti osvajaci ako ih ne
zaustavis.

>E sad je pitanje: Dali u takvoj situaciji "gadjati" "kruhom" ili
>"kamenom"?

Ja bih gadjao kalasnjikovom i zoljom.

>> ko se on odrekne osvajanja Tvoje zemlje i dodje u miru, onda
>> je normalno da ces mu oprostiti, jer bi mu bilo glupo zamjerati nesto
>> sto mu vise nije svojstveno.
>
>Ali zaboravljas na jednu stvar, sto bi bilo kad bi svi ljudi na svjetu
>bili spremni na totalno oprastanje?

Onda ne bi imali kome oprastati.

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net

X-Ftn-To: Majorinc, Kazimir

kmajor@public.srce.hr (Majorinc, Kazimir) wrote:
>|Sve u svemu, predlozio bih Ti da procitas Bibliju, mogao bi se
>|iznenaditi cega sve unutra ima. ;))
>|
>
>A cuj, pa valjda sam ipak Bibliju procitao, Danijele. Ovi

Vjerujem da jesi, ali jedno je procitati a drugo razumjeti. I Zversec
je procitao Bibliju pa ga vidi kakav je. ;)

>Isusovi citati govore sto ce bog napraviti s gresnicima, a ne
>kako se mi trebamo prema njima odnositi. Ipak, najznacajniji
>Isusov eticki nauk je sasvim eksplicitno sadrzan u govoru na
>Maslinskoj gori: ljubite svoje neprijatelje... no, moj dojam je,
>kao sto sam rekao, da je Isus (kako je opisan) iznosio niz
>razlicitih ucenja, a niti sam se nije u praksi drzao svog
>ucenja.

E vidis, takva proturjecja nastaju kad se pravis bedast pa ides
Bibliju parsati kao da se radi o bazi podataka. To se tako ne cita, to
nije logicki materijal, Isus govori o stvarnosti, pravoj zivoj
stvarnosti, o stvarnom funkcioniranju, a ne o nekakvom misaonom
modelu. U stvarnosti mozes istovremeno ne mrziti i ubiti, mozes
naucavati oprastanje i istodobno nekoga baciti u pakao. Linearna
logika kakve se Ti drzis uopce nije primjenjiva na stvarni svijet,
previse je plosna, mrsava i tanka. Svijet u kojem zivimo ne sadrzi
odgovore u sebi, nego u Bogu. Svijet kakav opazamo je
nizedimenzionalna projekcija visedimenzionalne stvarnosti. Takav
svijet je moguce shvatiti tek uzdizanjem svijesti u vise dimenzije,
nikako drugacije. I zbog tog razloga ce upute koje dolaze iz vise
stvarnosti izgledati proturjecno, zato sto nisu iz ove stvarnosti nego
iz one vise, pa se "logika svijeta" na njih ne moze primjeniti, osim
na krajnje ogranicen nacin.

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net

X-Ftn-To: Majorinc, Kazimir

kmajor@public.srce.hr (Majorinc, Kazimir) wrote:
>Ne, nije, za izbor nije dovoljna sloboda. Ako grijesis u izboru,
>onda je to radi tvoje nesavrsenosti, a ne radi tvoje slobode.
>Zamisli da genetskim inzinjeringom napravis bice koje je
>slobodno, ali vrlo glupo. Nista ga ne naucis, a ima slabo
>pamcenje. Tada ce to bice tumarati po hodnicima i udarati glavom
>u zid, a nakon dvije tri minute opet itd. Njegove greske ne
>dolaze od njegove slobode, nego od njegove gluposti, i tvorac
>uopce nije oslobodjen odgovornosti.

Bojim se da se nisi bavio problemom evolucije sustava neuronskih
mreza... ako hoces otvoren sustav, dakle onaj koji ce neograniceno
rasti, "sjemenka" (onaj dio iz kojeg sustav raste) mora biti jako
mala. Sustav je u pocetku izuzetno glup i "prazan", ali prakticki nema
ogranicenja u rastu.
Hajde probaj malo zakomplicirati svoju pretjerano pojednostavljenu
logiku i razmisli kako bi Ti napravio bice koje bi bilo neovisno od
Tebe, koje bi imalo slobodnu volju, i za koje bi htio da Ti postane
barem ravno, ako ne i bolje od Tebe. Fora je u tome da mu ne smijes
usaditi previse svojih kvaliteta jer ces dobiti samo ponavljanje
svojih osobina. Cinjenica je da ako to zelis napraviti kako spada,
sloboda mora biti potpuna, mogucnost primjene te slobode mora biti
potpuna, i ne smije biti pretjeranog ogranicavanja mogucnosti greske.
Ja se nisam uspio domisliti nicemu pametnijem od stvaranja
simulacijskog modela u kojem bi takvo bice ucilo na nacin koji ne bi
bio skodljiv (umres u takvom modelu i nista, pocnes ponovo). Mozda je
citav svemir jedan takav model.

>Naprotiv, u odgovornosti je tvorca da ga napravi ne samo
>slobodnog, nego i najinteligentnijeg i najpametnijeg moguceg,
>kako bi sto manje gresio i sto manje patio.

Ako ce mu dati znanje i inteligenciju vec je u startu predodredio i
ogranicio smjer njegovog razvoja. Startna pozicija mora biti nula.
Inteligencija se mora razviti, znanje se mora razviti, iskustvo se
mora steci. Bice se mora u cijelosti samostalno formirati. Opazanje
evolucije govori u prilog tome da je proces tekao upravo tako.

>Kako nema logicke
>proturjecnosti izmedju slobode i bica koje uopce ne grijesi pri
>izborima,

Ako stvoris skup prirodnih brojeva, i ako iz njega biras slucajne
brojeve, moguce je da ce neki od tih odabranih brojeva biti 5. Isto
tako je moguce da ce biti bilo koji drugi prirodni broj. Dakle moguce
je da bice nece grijesiti prilikom izbora, ali koliko je to vjerojatno
imajuci u vidu slobodnu volju, to ne bih znao.

>i ocigledno da nas bog nije stvorio takvima, onda smo
>mi nesavrseni, a onda je i nas tvorac nesavrsen.

:))) Opet isto. Mislim da je svima evidentno da se iz naravi Boga moze
izvoditi zakljucak o naravi svijeta, ali se iz opazanja svijeta ne
moze izvoditi zakljucak o naravi Boga, jer je svijet niza realnost od
Boga. Iz projekcije sfere na plohu (dakle kruga) ne mozes izvuci
nikakav pametan zakljucak o prirodi sfere, ali ako Ti je poznata sfera
onda mozes izracunati prirodu njene projekcije na plohu. Jasno je da
postoje stvari u svijetu koje su nesavrsene, samo je izuzetno dvojbeno
o cemu se tu radi, je li ta nesavrsenost stvarna ili prividna, i je li
ta nesavrsenost nuzna zbog neceg drugog. Ti si se ozbiljno namjerio iz
pozicije 2D plohe suditi o 3D tijelima, opazajuci samo njihove sjene.
To ne ide.

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net

X-Ftn-To: Majorinc, Kazimir

kmajor@public.srce.hr (Majorinc, Kazimir) wrote:
>|zemlju, ne moras Ti njega mrziti da bi ga ubio. Ti ga jednostavno
>|ubijes zato sto prijanja uz grijeh, dakle dosao je osvajati Tvoju
>|zemlju. Ako se on odrekne osvajanja Tvoje zemlje i dodje u miru, onda
>|je normalno da ces mu oprostiti, jer bi mu bilo glupo zamjerati nesto
>|sto mu vise nije svojstveno.
>|
>
>Naravno, ovo ima malo veze s Isusom. S njegovog stanovista, nije
>nase da se brinemo jel netko prionuo uz grijeh ili se
>identificirao s njim, nego da ga ljubimo, bez obzira na to tko
>je i sto ce nas to kostati.

Isus je isto tako rekao i ovo:

(11) "U koji god grad ili selo u?ete, razvidite tko je u njemu
dostojan: ondje ostanite sve dok ne odete. (12) Ulaze?i u ku?u,
zaželite joj mir. (13) Bude li ku?a dostojna, neka mir vaš si?e na
nju. Ne bude li dostojna, neka se mir vaš k vama vrati. (14) Gdje vas
ne prime i ne poslušaju rije?i vaših, izi?ite iz ku?e ili grada toga i
prašinu otresite sa svojih nogu. (15) Zaista, kažem vam, lakše ?e biti
zemlji sodomskoj i gomorskoj na Dan sudnji negoli gradu tomu."
(Mt 10,11-15)

Isto tako, za gresnike koji se nisu pokajali izgleda nema previse
suosjecanja:

19) "Bijaše neki bogataš. Odijevao se u grimiz i tanani lan i danomice
se sjajno gostio. (20) A neki siromah, imenom Lazar, ležao je sav u
?irevima pred njegovim vratima (21) i priželjkivao nasititi se onim
što je padalo s bogataševa stola. ?ak su i psi dolazili i lizali mu
?ireve." (22) "Kad umrije siromah, odnesoše ga an?eli u krilo
Abrahamovo. Umrije i bogataš te bude pokopan. (23) Tada u teškim
mukama u paklu, podiže svoje o?i te izdaleka ugleda Abrahama i u krilu
mu Lazara (24) pa zavapi: 'O?e Abrahame, smiluj mi se i pošalji Lazara
da umo?i vršak svoga prsta u vodu i rashladi mi jezik jer se strašno
mu?im u ovom plamenu.' (25) Re?e nato Abraham: 'Sinko! Sjeti se da si
za života primio dobra svoja, a tako i Lazar zla. Sada se on ovdje
tješi, a ti se mu?iš. (26) K tome izme?u nas i vas zjapi provalija
golema te koji bi i htjeli prije?i odavde k vama, ne mogu, a ni odatle
k nama prijelaza nema.'" (27) "Nato ?e bogataš: 'Molim te onda, o?e,
pošalji Lazara u ku?u oca moga. (28) Imam petero bra?e pa neka im
posvjedo?i da i oni ne do?u u ovo mjesto muka.' (29) Kaže Abraham:
'Imaju Mojsija i Proroke! Njih neka poslušaju!' (30) A on ?e: 'O ne,
o?e Abrahame! Nego do?e li tko od mrtvih k njima, obratit ?e se.' (31)
Re?e mu: 'Ako ne slušaju Mojsija i Proroka, ne?e povjerovati sve da i
od mrtvih tko ustane.'"
(Lk 16,19-31)

Sve u svemu, predlozio bih Ti da procitas Bibliju, mogao bi se
iznenaditi cega sve unutra ima. ;))

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net

X-Ftn-To: Miroslav Ambrus Kis

Miroslav.Ambrus.Kis@sprint.pub.hr (Miroslav Ambrus Kis) wrote:
> DT> Kao prvo, Ti si ubacio nekakvo krscanstvo u pricu, a meni krscanstvo
> DT> u ovom kontekstu uopce nije zanimljivo;
>
>OK, onda prijedjimo na astradni nacin razgovora o religiji. Zar?
>Ili je krscanstvo nelegitimno kao jedan od mogucih pogleda na stvari?

Ovdje se govori o Bogu na takav nacin (logicko-filozofski) da je
krscanska teoloska pozicija posve irelevantna, jednako kao i bilo koja
druga teoloska pozicija. Ona se moze upotrijebiti tek kao nekakav skup
opcenitih smjernica na osnovu kojih bi se onda moglo nesto
zakljucivati. Naravno, ja osobno gledam na ovu raspravu s Kazimirom
kao na cistu vjezbu iz logike, bez ikakvih dubljih pretenzija, buduci
da se u formiranju svojih pogleda na svijet koristim malo drugacijim
sredstvima. ;)

> DT> Kazimir veli da je Bog ako postoji nesavrsen, i da to nuzno slijedi
> DT> iz prirode svijeta (dakle da je svijet nesavrsen, a buduci da je
> DT> stvoreno odraz stvoritelja, nesavrsenstvo svijeta implicira
> DT> nesavrsenstvo Boga). Ja sam onda iznio drugaciji nacin gledanja na
> DT> stvar iz kojeg taj zakljucak uopce ne slijedi nuzno.
>
>Jedna i druga metoda ne valjaju: izvodite Stvoritelja iz stvorenoga, pri cemu
>ne vodite racuna o komponenti stvorenoga sto u sebi ima nesavrsenstvo.

Naravno da projekcija tijela na plohu mora biti samo nesavrseni odraz
tijela, kao sto stvoreno moze biti samo nesavrseni odraz stvoritelja,
to meni nije sporno, ali Kazimir razmislja na vrlo zanimljiv nacin i
zgodno mi je gledati sto je u tome ispravno a sto ne.

> DT> Dakle, moja dopuna Kazimirovom razmisljanju glasi da on ne moze
> DT> razumjeti narav i svrhu svijeta. Buduci da mu te stvari nisu poznate,
> DT> ne moze suditi o savrsenstvu svijeta. E sad, kad smo postavili taj
> DT> pocetni uvijet, dakle da svijet nije samo ovo sto se nama moze ciniti
> DT> da jest, idemo pogledati krajnje implikacije toga. Ako postoji vise
> DT> od jednog stvorenog svijeta, zasto bi postojala samo dva ili samo
> DT> deset ili samo tisucu?
>
>Da. I cemu to vodi?

Samo istrazujem mogucnosti.

> DT> Po tome, mi smo "stvoritelji" tog vlastitog svemira u kojem
> DT> egzistiramo i koji se sastoji od odabranih mogucnosti, dakle Kazimir
> DT> je Bog svojeg svemira koji je nesavrsen jer je nesavrseno birao. :)
> DT> Jel' sad jasnije il' moram vadit' A0 papir? ;)
>
>Hoces reci da se sve ovo gore moze sazeti u recenicu: "Ako nema mene, nema ni
>svijeta?"

Ne; ako nema mene, nema onoga sto se meni cinilo svijetom, ali svijet
kao takav, ne kao moj subjektivni dojam o njemu, idalje postoji.

>Ne bih rekao da si na dobrom putu: ni poduke ni razumijevanja stvari...
>Moizda ne bi bilo lose da malo dublje zaviris u krscanstvo?

Zasto, cini mi se da sam s njim upoznat u barem jednakoj mjeri kao i
Ti?

>>Nekako mi se ne cini da dajes odgovor o tome kako Bog NIJE stvorio zlo,
>
> DT> Svjet u kojem postoji zlo jedan je od mogucih svjetova. Je li zlo
> DT> nuzan uvjet za postojanje svijeta, bez kojeg niti jedan svijet ne bi
> DT> mogao postojati, drugo je pitanje.
>
>["Svijet", pise se "svijet". No, dobro.]

Nije da hocu reci da su moje poruke inace odraz pravopisnog i
gramatickog savrsenstva, ali ovo je bio tipfeler. ;> ;)

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net

X-Ftn-To: Majorinc, Kazimir

kmajor@public.srce.hr (Majorinc, Kazimir) wrote:
>|E stop sada. Ti si nesavrsen. To je ono sto znas. Kako znas da
>|nesavrsenost svijeta nije samo refleksija Tvoje nesavrsenosti (ako
>|nikakve druge, onda nesavrsenosti u izboru i/ili vidjenju)?
>
>Kako znam? Evo moje dedukcije:
>
>Ja sam nesavrsen.
>Ja sam dio svijeta.
>Dakle, dio svijeta je nesavrsen.
>Savrsen svijet nema nesavrsenih dijelova.
>Dakle, svijet je nesavrsen.

To je sve hrpa nicega. Kao prvo, Ti si nesavrsen ali Ti nisi samo ono
sto je Bog stvorio, Ti si isto tako i rezultanta svih svojih izbora i
odluka. Prema tome zakljuciti da bi Bog bio odgovoran za Tvoju
nesavrsenost je prilicno proizvoljno. Mozes zakljuciti da je Bog
"kriv" za Tvoju slobodu. To sto si Ti s tom slobodom napravio nakon
toga se vise ne moze pripisivati Bogu. Bog moze znati sto ces Ti
odluciti, ali se nece u to mijesati JER SI TI SLOBODAN CINITI STO GOD
SMATRAS DOBRIM. I platiti racun.
Bog Tebi moze reci kako stvari stoje i savjetovati Te; to on i cini, i
to se zove sveti spisi, tome sluze avatari, proroci, sveci i ostali.
Ali Bog ne moze odlucivati umjesto covjeka jer bi time narusio
covjekovu slobodu.

>Ima li gresaka u premisama (Ja..., Ja..., Savrsen...) ili
>zakljuccima (Dakle..., Dakle...)?

Zakljucci su dobri ali su premise manjkave.

>|To je problem samo ako postavis skroz krive premise, dakle da
>|savrsenost ovisi o subjektivnom poimanju ugodnog od strane bica cija
>|je svijest obuzeta svim vrstama zabluda. To sto u svijetu postoje
>|stvari koje bica percipiraju kao neugodno _ne znaci nista_.
>
>Prejaka tvrdnja. Ja vidim patnju kao glavni problem, dopustam da
>to nije istina, ali o tome mozemo raspravljati. Ovako, tvrdnja
>da patnja ne znaci nista mi izgleda preradikalna.

#$%#"!
Tebi se fakat sve mora eksplicirati? ;) Patnja kao subjektivno stanje
ne znaci nista _u dokazivanju Bozje nesavrsenosti_. Potrebno je naci
jace argumente.

>Uostalom, malo
>nize i sam kazes da se upravo zbog toga da bi izbjegli patnju
>valja vratiti bogu.

Iako patnja nema vaznosti kao argument u dokazivanju Bozje
nesavrsenosti, ona ima vaznost kao jedna od komponenti svijeta, koja
nam ukazuje na greske u nasim izborima i funkcioniranju, te tako moze
itekako korisno posluziti svrsi nadilazenja nasih ogranicenja i
"gresaka u koracima".

>Covjekov tvorac je odgovoran za covjekovu nesavrsenost.

E stop ovdje. Ovo je kljuc Tvojeg sustava, i na tome Tvoj sustav pada.
Tvorac slobodnog bica NIJE ODGOVORAN za postupke slobodnog bica. To je
svrha slobode, sposobnost donosenja neovisnih odluka i zacrtavanja
smjera vlastite egzistencije na nacin koji nece biti pod necijim
tutorstvom. Boga se dakle moze drzati odgovornim za to sto je covjeka
nacinio slobodnim, ali to sto ce covjek s tom slobodom napraviti je
nesto posve u nadleznosti covjeka, a nimalo u nadleznosti Boga.

>postojanje 'relativnog,' 'iluzije ispunjene patnjom,' 'crnog
>beda' je isto tako sumnjivo. Koji ga je vrag tjerao da ide tako
>nesto stvarati?

Kao sto sam desetak puta napisao, slobodna volja je besmislena ako ne
posjeduje porducje izraza, dakle mogucnosti izbora. Iz tog razloga
postoje sve mogucnosti u rasponu od posvemasnje lazi i uzasa do
posvemasnje stvarnosti i blazenstva. U tom podrucju bice primjenjuje
svoju slobodu izbora.

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net

X-Ftn-To: Domagoj Klepac

Domagoj Klepac wrote:
>zaboraviti. Kad se druzis s ubojicom i silovateljem, ti mozes
>napraviti veliki mentalni napor i pokusati ga shvatiti, ali sasvim
>sigurno neces i ti pod njegovim utjecajem postati ubojica i
>silovatelj.

Pusti, meni se cini da je upravo to moguce, ako se bas skroz ne maknes
od takvog necega, naime druzenjem s odredjenim tipovima ljudi poprimas
kvalitete koje su u takvom drustvu normalne i postepeno zaboravljas
vise kvalitete koje se tamo ne koriste; sasvim je moguce da se covjek
skroz zapetlja u takvo nesto. Barem privremeno, dok se ne "probudi" u
nekom pametnijem drustvu, onda je to krizanac orgazma i osjecaja kad
skines tjesne cipele. :)

--
Web (Kundalini-yoga): http://danijel.cjb.net